محمد بسيوني.. مصافحة العدو ومحاورته
– عن القادة الإسرائيليين ومباحثات السلام وكسر الحاجز النفسي
– العلاقات السورية الإسرائيلية ووديعة رابين
– المجتمع الإسرائيلي وملف الزواج والعمالة المصرية
– جوانب العمل الدبلوماسي والعلاقة مع الإسرائيليين
 |
 |
سامي كليب: مرحبا بكم أعزائي المشاهدين إلى هذه الحلقة الجديدة من برنامج زيارة خاصة. حين وصل ضيفنا الدبلوماسي المصري إلى إسرائيل قبل أكثر من ربع قرن كان في استقباله هناك عزرا وايزمن وزير الدفاع السابق وأحد أشرس صقور الإدارة السابقة، هل شعر بأنه يناقض أو يخون تاريخه العسكري والاستخباراتي في القوات المسلحة المصرية أم أنه يخدم مصر بطريقة جديدة؟ السفير المصري السابق في إسرائيل محمد بسيوني الذي قاتل قبل أن يصبح دبلوماسيا على معظم الجبهات الإسرائيلية العربية، ضيفنا في زيارة خاصة.
عن القادة الإسرائيليين ومباحثات السلام وكسر الحاجز النفسي
محمد بسيوني: أنا ليه كان في استقبالنا عزرا وايزمن؟ أنا سافرت قبل وصول البعثة بكم يوم..
سامي كليب: مع وزير الدفاع.
محمد بسيوني: مع وزير الدفاع كان الفريق كمال حسن علي -الله يرحمه- وكان مسافرا على طيارة عسكرية فسافرت معه، من اللي كان مستنينا؟ وايزمن وده يعني طبعا أول واحد عسكري إسرائيلي أقابله في السلام، أنا قابلت كثيرا في الحرب وزي ما حضرتك عارف شاركت في أربع حروب ولكن دي كانت أول مرة أقابل إسرائيلي بعد عملية السلام.
سامي كليب: هذه صورة محمد بسيوني حين كان ضابطا في القوات المسلحة المصرية ومقاتلا على الجبهات، وهذه صورته حين أصبح سفيرا في إسرائيل. بين الخنادق العسكرية والخنادق الدبلوماسية قصة عمر ولجنا إليها في هذا الحوار بسؤال عن علاقته بمسؤولين إسرائيليين اشتهروا بشدة بطشهم والقمع ضد العرب كآرييل شارون.
محمد بسيوني: في 1967 أنا كنت قائد كتيبة مشاة في أول خط دفاعي لمصر في الأوسايين وكنت يعني -الكلام ده حأقوله لأن دي مواجهة مع شارون في الحرب وقلتها له لما وصلت- وكنت أنا واخد الجنب اليسار بتاع اللواء اللي إحنا فيه، فشارون في بدء عمليات 1967 كان بيهاجم على الأسيمة -هو كان قائد لواء مدرع هنا- فكانت سرية الاستطلاع بتاعته بتتقدم على الجنب اليسار بتاع اللواء اللي هو الكتيبة بتاعتي فضربت له ثلاث دبابات..
سامي كليب: بأوامر منك شخصيا.
محمد بسيوني: آه طبعا، ولما لقى في مقاومة فلف ودخل ساب الأسيمة وراح على الحسنة. لما رحت إسرائيل والتقيت معه قلت له أنت فاكر في 67 أن اللواء بتاعك كان بيهجم على الجنب اليسار للواء العاشر في الأسيمة؟ قال لي آه، قلت له أنا اللي ضربت لك الثلاث دبابات. يعني..
سامي كليب (مقاطعا): شو كان جوابه؟
محمد بسيوني: يعني ضحك وقال ما احنا لفينا ورحنا على الحسنة، وخلافه. شارون الغريبة بقى أنه رغم أنه متشدد أما بتيجي تقعد معه for eyes بيختلف، واخد بال حضرتك..
سامي كليب: كيف، كيف بيختلف؟
محمد بسيوني: أنا حأقول لك، قال لي إيه؟.. مش شارون ده أبو الاستيطان؟ وشارون معروف أنه هو يعني هو أبو الاستيطان؟
سامي كليب: نعم.
محمد بسيوني: بيقول لي إنه أثناء مباحثات السلام مع مصر أصر الرئيس السادات على ضرورة إخلاء كل المستوطنات من سيناء، بيغن قال له طيب سيبها تحت السيادة المصرية، قال له أبدا، بيغن صرح تصريحا كان خطيرا جدا قال تتقطع يدي وما أوقعش على اتفاقية سلام مع مصر فيها إخلاء للمستوطنات، طيب فين المستوطنات دي؟ ما أخليت. معنى ذلك أن التصريحات اللي بنسمعها، آه هم يقولوا اللي هم عاوزينه لكن إحنا أصحاب حق، لنا وضع ثاني. فشارون بيقول لي إيه؟ بيقول لي إن بيغن اتصل به من واشنطن، لأن هو يعلم -كان وزير دفاع هو أيامها- وقال له السادات مصر على إخلاء المستوطنات وبدون إخلاء المستوطنات لن يتم توقيع معاهدة السلام المصرية الإسرائيلية، فشارون قال له سيبها لي أنا اللي حأخلي المستوطنات في سيناء، أنا موافق على إخلائها وحأخليها. ده شارون نفسه اللي قال لي هذا الكلام.
سامي كليب: يروي شارل أوندرلان وهو كان مراسلا للقناة الفرنسية الثانية في إسرائيل ووضع واحدا من أهم الكتب حول المفاوضات السرية العربية الإسرائيلية من سنة 1917 حتى سنة 1997، يقول ما يلي -صحح لي إن كان الخبر الذي كتبه وأكده عبر الوثائق ليس صحيحا- يقول إن شيمون بيريز كان استقبلك مرة وحضر اللقاء نمرود نوفيك..
محمد بسيوني: نمرود نوفيك أيوه مظبوط..
سامي كليب: اللي كان مساعد..
محمد بسيوني: لا، المستشار السياسي لرئيس الوزراء في ذلك الوقت.
سامي كليب: أيوه، وفي اللقاء قال لك شيمون بيريز وزير الخارجية آنذاك، قل للرئيس حسني مبارك أن يفكر جديا ببحث فكرة غزة أولا وإذا ما تمنع ياسر عرفات بقبول غزة لوحدها يمكن أن نعطيه شيئا ما من أريحا. وهكذا ولدت الوثيقة التي كتبتها حضرتك مع نوفيك وسميت غزة أريحا أولا وذهبت إلى الإسكندرية لإعطائها للرئيس مبارك الذي دعا بدوره الرئيس ياسر عرفات، جاء مصحوبا بفيصل الحسيني ولكن الرئيس عرفات وضع خريطة تربط غزة بأريحا ويبدو أنه كانت خريطة يعني الإسرائيليون جنوا منها، مبارك دعا آنذاك الرئيس مبارك دعا إسحق رابين إلى الإسماعيلية، رابين نظر إلى خريطة عرفات وقال إنه مجنون، يمكنه الحصول على شيء ما من الضفة ولكن ليس أريحا. صحيح حضرتك كنت وراء غزة وأريحا في هذا المعنى؟
محمد بسيوني: لا، يعني أصل السفير لا يصنع سياسات، السفير بينفذ سياسات والسفير طبعا بيقول رأيه يعني بيقول رأيه، يمكن أنا علشان أنا حافظ القصة زي ما سيادتك عارف تماما من فترة طويلة يعني أنا حافظ كل حرف ونقطة في الموضوع، ده حصل، ده حصل.
سامي كليب: بالضبط كما رواه شارل أوندرلان؟
محمد بسيوني: آه إنما حتة، أنا ما كنتش حاضر لما رابين قال ده يبقى مجنون، ولكن..
سامي كليب: لا، ده في اللقاء بينه وبين الرئيس مبارك طبعا.
محمد بسيوني: آه إنما يعني الحتة الأولانية صحيحة. هي الفكرة إيه؟ الفكرة لما جاء عرض غزة أولا فأبو عمار ما وافقش قال لا إحنا مش عاوزين نقسم المشكلة الفلسطينية، المشكلة الفلسطينية هي غزة والضفة الغربية وإذا كانت إسرائيل جادة فإحنا نأخذ مثالا يعني حاجة من الضفة مع غزة أولا، ما تبقاش غزة أولا تبقى غزة وإيه؟ وأريحا أولا. هي لمعلوماتك أريحا مكروهة لدى اليهود من الناحية الدينية..
سامي كليب: لماذا؟
محمد بسيوني: لأن يوشع بن نون من الأول -وأنت عارف بقى سيادتك فيها قوم جبارون وما نخشش، واخد بالك حضرتك- يعني ما هيش مستحبة قوي بالنسبة لليهود وكان فيها مقاومة كبيرة لهم و إلى آخره..
سامي كليب: يعني هم من الأساس بيحبوا يرتاحوا منها؟
محمد بسيوني: من أريحا، من أريحا بالذات، واخد بال حضرتك؟ فاللي حصل أن أبو عمار -وكان له حق في ذلك- قال لا أنا ما أقبلش أقسم الضفة الغربية عن غزة ما ينفعش أن أنا آخذ غزة وما أعملش.. طيب افرض أن اليهود جاؤوا قالوا طيب غزة وبعد كده ما رضيوش يتكلموا عن الضفة؟ لا، خلينا نأخذ غزة وبداية حاجة من الضفة كبداية.
سامي كليب: يعني سعادة السفير فقط لتوضيح هذه المسألة وهي مهمة جدا مسألة غزة وكيف اقتنع بها الرئيس الفلسطيني الراحل ياسر عرفات، يعني فُهم وكأن إسرائيل كانت تريد أن ترتاح من غزة، غزة مشاكل وغزة أمن وغزة مش قادرة تضبطها فكان ينبغي أن تسوق غزة للرئيس ياسر عرفات وهو رحب باستعادة أي شبر من الأرض، ويبدو أنه بالنقاشات معكم كان دائما يُطرح أن عرفات لن يقبل بغزة فقط..
محمد بسيوني: صحيح.
سامي كليب: فقيل له نضيف له شيئا من أريحا وهكذا سيقتنع، طيب كان دوركم كمصريين تسويق الأمر عند الرئيس ياسر عرفات وكأنه كان لصالح الإسرائيليين وليس لصالحه.
محمد بسيوني: يعني إحنا من الأول بنرفض فكرة غزة بس، لدرجة أنه كان غرضه في النهاية أنه.. فاكر سيادتك لما قال له غزة ترجع لمصر والضفة الغربية ترجع للأردن إحنا قلنا لا، قلنا لا لسبب، نحن نريد وضع نهاية للمشكلة الفلسطينية برمتها فإحنا قلنا لهم لا ما ينفعش غزة لوحدها لا بد أن يكون معها كبداية ويكون.. الإسرائيليون -زي ما سيادتك تفضلت- ما يحبوش غزة أبدا لدرجة أنهم كانوا مسمينها عزا، الـ consolation..
سامي كليب: غريب..
محمد بسيوني: آه بيسموها عزا لأن أولا فيها كثافة سكانية ضخمة جدا، واخد بال حضرتك..
سامي كليب: وفيها حماس والجهاد وعمليات..
محمد بسيوني: ومشاكل لا حصر لها علاوة على أن أكبر نسبة كثافة سكانية في العالم.
سامي كليب: السفير المصري السابق في إسرائيل محمد بسيوني كان قد ولج إلى الدبلوماسية من باب القوات المسلحة والاستخبارات فتخرج من الكلية الحربية عام 1956 وبقي في القوات المسلحة حتى عام 1980 وشارك في معظم الحروب إما مقاتلا أو ضابط استخبارات مكلفا بملف إسرائيل. وفي دمشق حيث عمل لسنوات طويلة ضابط ارتباط بين الجيشين السوري والمصري حظي بوسام الشجاعة من رتبة فارس من الرئيس الراحل حافظ الأسد. فكيف للمقاتل على الجبهة أن يصافح عدوه ويصبح محاوره الدائم؟ وكيف كان اللقاء الأول مع وزير الدفاع عزرا وايزمن على أرض المطار عام 1980؟ خصوصا أن وايزمن قبل أن يوصف بالحمامة كان صقرا من أشرس صقور إسرائيل.
محمد بسيوني: الحقيقة من أسباب تحوله ابنه ضربه قناص مصري على قنال السويس، كان نقيبا في الجيش الإسرائيلي شاؤول وضربه القناص الحقيقة ضربه في جبهته هنا..
سامي كليب: أصيب بالشلل وتوفي فيما بعد.
محمد بسيوني: وبعد كده -حاجة غريبة- توفي في حادث سيارة. إنما يمكن الحادثة دي أثرت في وايزمن لأن ده ابنه الوحيد، هو عنده ولد وبنت شاؤول وراحيل، فلما ابنه أصيب يعني الحقيقة الرجل تحول وبعدين لقاءاته بالرئيس السادات والرئيس السادات أقنعه فتحول من صقر لفعلا لحمامة من حمامات السلام بالنسبة لوجهة نظرهم هم.
سامي كليب: نعم، المهم سعادة السفير في المسألة النفسية جدا أن حضرتك ضابط على الجبهة وأصبحت دبلوماسيا وتلتقي بوزير الدفاع أيضا على أرض المطار، وزير الدفاع ابنه مصاب بطلقة من ضابط مصري يعني في عامل نفسي كبير في أول لقاء، كيف شعرت حين نزلت في مطار بن غوريون؟ وماذا قلت للرجل؟ ماذا قال لكم، ماذا قال لوزير الدفاع المصري؟
محمد بسيوني: يعني أنا حأقول لحضرتك حاجة، يعني لا شك أن إنسانا شارك في حروب وزملاؤه استشهدوا، أنا أتذكر في 1967 كان في قائد ضابط قائد الفصيلة اللي هي مضادة للطائرات في الكتيبة بتاعتي قبلها بأسبوعين قبل الحرب بأسبوعين كان زفافه ونزلت أحضر الزفاف وكان قدام عيني وهو قاعد على الكوشة، أول واحد استشهد هو -يعني شوف قد إيه الفظاعة بتاعة كسر الحاجز النفسي- وأنا اللي دفنته بيدي، واخد بال حضرتك؟ وأنا لسه شايفه على الكوشة قبلها بـ 15 يوما، فشوف قد إيه الصعوبة إزاي تكسر الحاجز النفسي. أنت إذا كنت عاوز تخدم بلدك وتحقق الهدف بتاعك زي ما قلت لك أنا شاركت في أربع حروب، اعتبرت دي الحرب رقم خمسة بس حرب سلم.
سامي كليب: وحين عرض عليك الأمر قبلته بسرعة؟
محمد بسيوني: ده أنا ضابط في القوات المسلحة.
سامي كليب: يجب أن تنفذ.
محمد بسيوني: الله! فين الانضباط؟ زي ما بيقول لي روح الجبهة دي، بأعظم، روح الجبهة دي، بأعظم. روح هنا، أعظم، واخد بال حضرتك؟ ما هو القوات المسلحة تمتاز بالانضباط فلازم كسر بقى الحاجز النفسي هنا علشان تخدم بلدك وتؤدي المهمة بتاعتك.
سامي كليب: مددت يدك لوايزمن وصافحته..
محمد بسيوني: أيوه.
سامي كليب: كيف شعرت؟
محمد بسيوني: يعني ما أنا حضرتك في بداية.. كسر الحاجز النفسي ما ينفعش عصا سحرية النهارده كذا يعني تحط النور وتقفل النور، لا، يعني عاوزة مدة، لسه من الأول كده ما تبقاش تكسر الحاجز النفسي مرة واحدة، عاوز فترة زمنية علشان تقدر تكسره.
سامي كليب: شعرت أنك تصافح عدوا؟
محمد بسيوني: يعني ما فيش شك طبعا، طبعا.
سامي كليب: تذكر ماذا دار من حديث بين وزيري الدفاع؟ كنت حضرتك موجودا على أرض المطار.
محمد بسيوني: آه أنا كنت، أيوه كنت موجودا وأصل كان في اجتماع أعتقد للجنة العسكرية، اللجنة العسكرية كانت بتجتمع كل فترة علشان تزيل الأسباب المشاكل اللي موجودة على الحدود.
سامي كليب: صح، لا ولكن على أرض المطار في البداية، أول لقاء يعني ماذا جرى من حوار بينكم، تذكر ماذا قال وايزمن وماذا أجاب وزير الدفاع؟
محمد بسيوني: أنا أعتقد، أنا فاكر يعني قدمني له الفريق كمال حسن علي وقال له ده يعني عضو جديد من السفارة، واخد بال حضرتك؟ ويعني كان كلام بروتوكول كده بس يعني ما فيش حاجة في أرض المطار أكثر من كده وبعد كده..
سامي كليب (مقاطعا): لكن لا شك قال نرحب بكم يعني..
محمد بسيوني: آه طبعا، طبعا.
سامي كليب: قلت له إني سعيد أن أكون هنا، مثلا؟
محمد بسيوني: لا، هو وايزمن كان إنسانا يعني اجتماعيا وكان يعني كلماته دائما رقيقة وكان.. واخد بال حضرتك؟ وبعدين مقابلته للرئيس السادات -زي ما قلت لحضرتك- اتقلب بقى يعني بقى dove بقى من الحمائم يعني..
سامي كليب: على كل حال السفير سعد مرتضى في كتابه في الواقع، وحضرتك وعدتنا بكتاب ستصدره عن تجربتك في إسرائيل ولكن أيضا في سوريا..
محمد بسيوني: والله هو عاوز كتب مش كتاب يعني سيادتك عارف.
سامي كليب: السفير سعد مرتضى والذي كنت معه دبلوماسيا قبل أن تصبح سفيرا..
محمد بسيوني: آه هو كان السفير.
سامي كليب: نعم، في هذا الكتاب يقول إن الرئيس أنور السادات أوصاكم جميعا بأن تتعاطوا مع وايزمن كصديق.
محمد بسيوني: يعني هو فعلا وايزمن كان يعني من ناحية العلاقات مع مصر كان بيؤيدها واستقال من الوزارة، ده خرج من بيغن لما شاف أن بيغن مش ماشي في اتجاه السلام، استقال وخرج وشكل لنفسه حزبا ثانيا خالص.
سامي كليب: طيب ماذا فعلت أول ليلة وصلت فيها إلى إسرائيل؟
محمد بسيوني: والله ما نمتش.
سامي كليب: شو عملت؟
محمد بسيوني: لا، لا، ما نمتش يعني كان توتر شديد جدا..
سامي كليب: توتر من عامل الخوف ولا من العامل النفسي؟
محمد بسيوني: لا، خوف لا، لأن زي ما سيادتك عارف يعني أنا كنت ضابطا في القوات المسلحة وحروب ويعني الواحد حضر حاجات من دي، خوف لا، إنما توتر وشريط سينما قدامك لفترة طويلة، إيه اللي حصل في 1956 وإيه اللي حصل في 1967 وإيه اللي حصل أثناء حرب الاستنزاف وزميلي اللي استشهد من.. يعني شريط سينما..
سامي كليب: فكرت بكل ذلك في تلك الليلة؟
محمد بسيوني: آه ولم أستطع النوم في هذا اليوم.
العلاقات السورية الإسرائيلية ووديعة رابين
سامي كليب: لم ينم في ذاك اليوم ولكن السفير المصري السابق في إسرائيل اعتاد على جديده وصار ينام ملء الجفون، ولكن عيون إسرائيل بقيت مفتوحة عليه لاعتقادها بأنه ضابط استخبارات أكثر مما هو مجرد سفير عادي. وهو سعى ليعرف الكثير عن عادات وشعب ومجتمع إسرائيل وعن سلاحها وقواتها وعرف أيضا أن ثمة وديعة فعلية اسمها وديعة رابين كان رئيس الوزراء الإسرائيلي السابق إسحق رابين قد أودعها عند الأميركيين ويقبل فيها الانسحاب من الجولان حتى حدود عام 1967 وهو ما سعى بعض الإسرائيليين لاحقا لنكرانه، فماذا عرف بسيوني عن هذه الوديعة؟ وهل كانت اتصالات سرية بين إسرائيل والرئيس السوري الراحل حافظ الأسد؟
محمد بسيوني: ما أشيع عن بيع الجولان غير صحيح، ما أشيع عن إجراء اتصالات سرية كان حافظ الأسد -الله يرحمه- يرفض تماما إجراء أي اتصالات سرية..
سامي كليب: صحيح وكل من كتب أكد هذا الكلام أنه لم تجر اتصالات سرية..
محمد بسيوني: بس أنا شاهد عيان.
سامي كليب: ولكن أنا أسألك فقط.. شاهد عيان على ماذا؟
محمد بسيوني: على سوريا لأن أنا قعدت ثماني سنين هناك وقعدت بقى في إسرائيل، يعني مثلا الجولان أنا عارف الجولان بالشبر من ناحية سوريا كنت ملحقا عسكريا ومن ناحية إسرائيل كسفير.
سامي كليب: ماذا كان يقول لك المسؤولون الإسرائيليون عن الرئيس حافظ الأسد؟ لا شك أنه أثير الكلام عدة مرات وفي إحدى المرات كان قبل الاجتياح يعني قبل حضرتك يعني ما تصبح سفيرا كنت دبلوماسيا وكان يقال آنذاك إنه نحن سندخل أيضا لننهي الهيمنة السورية على لبنان وليس فقط إنهاء منظمة التحرير، على الأقل هل كنت تسمع مثل هذا الكلام عن السوريين من مسؤولين إسرائيليين؟
محمد بسيوني: شوف، أنا كنت بأعتبر نفسي سفيرا لكل الدول العربية وكنت أدافع عن كل الدول العربية بإخلاص وأمانة..
سامي كليب: هذا موقفك ولكن موقف الإسرائيليين؟
محمد بسيوني: الإسرائيليون كانوا دائما شايفين أن حافظ الأسد عقبة أمامهم من تحقيق أحلامهم لأنه كان الرجل يعني عنيدا..
سامي كليب: من كان يقول لك هذا الكلام أكثر من غيره؟ من كان الأكثر تشددا حيال حافظ الأسد مثلا؟
محمد بسيوني: آه، لا، رابين كان عاوز يبدأ بسوريا..
سامي كليب: بالسلام؟
محمد بسيوني: آه السلام، وكان برضه..
سامي كليب: إيهود باراك؟
محمد بسيوني: إيهود باراك وكان to check يعني بيختبر أنه يبدأ مع سوريا الأول، إنما نتنياهو علشان مش عاوز حاجة خالص يقول لك لا، ما فيش إيه؟ سلام، مش حنسيب الجولان..
سامي كليب: قال لك هذا الكلام؟
محمد بسيوني: لا، ده هو تصريحات..
سامي كليب: لا، ولكن لك قال هذا الكلام مباشرة؟
محمد بسيوني: يعني ما قاليش مباشر هذا الكلام ولكن كان بيتحدث عن أن إحنا نتفاوض، ما فيش حاجة اسمها من الأول نقول حنسيب الجولان، نقعد ونتفاوض وأن إحنا.. مرة من المرات قال لي طيب ما أديك رسالة وتروح لحافظ الأسد، قلت له طيب إيه هي الرسالة الأول قل لي عليها علشان أقول لك آه أو لا..
سامي كليب: شو كانت؟
محمد بسيوني: نعم؟
سامي كليب: شو كان فحواها؟
محمد بسيوني: يعني أنا قلت له لا أنت عاوز رسالة أنا كسفير لمصر لازم تقول لنا هل الموضوع جدي ولا مش موضوع جدي ولا أنت يعني ما إحنا برضه عندنا خبرة طويلة يعني ما إحناش سهلين. فيعني الحكومة اليمينية بترفض تماما الانسحاب من الجولان إنما..
سامي كليب (مقاطعا): طيب رابين الذي كان قريبا لك وكنت قريبا له هل كان يحدثك عن الرئيس حافظ الأسد؟
محمد بسيوني: آه..
سامي كليب: عن السوريين؟ ماذا كان يقول؟
محمد بسيوني: وصل مع سوريا رابين لحاجتين مهمتين جدا، وهو لو كان رابين فضل كنا زماننا خلصنا موضوع الجولان..
سامي كليب: الوديعة الشهيرة؟
محمد بسيوني: لأنه نمرة واحد وديعة رابين ونمرة اثنين اللي هي مبادئ الترتيبات الأمنية في الجولان اللي هي الـ none paper اللي وقعت يوم 15/5/1995.
سامي كليب: ولكن مسألة وديعة رابين مهمة جدا..
محمد بسيوني: عاوزني أقول لك عليها؟
سامي كليب: نعم تفضل.
محمد بسيوني: وديعة رابين بتقول إيه؟ أصل كريستوفر اللي هو وزير خارجية أميركا كان be shuttle يعني بيتنقل بين حافظ الأسد وإسحق رابين رايح جاي رايج جاي، فرابين قال له أنا عارف حافظ الأسد عاوز إيه، طبعا عاوز الانسحاب الكامل من الجولان..
سامي كليب: حتى 1967، وأنا مستعد.
محمد بسيوني: وقال له على فرضية in the supposition of بالإنجليزي قال له على فرضية أن أنا وافقت على اللي عاوزه حافظ الأسد إيه هو بقى شكل السلام وتطبيع العلاقات وترتيبات الانسحاب وتوقيتات الانسحاب في حالة موافقتي على الانسحاب الكامل؟
سامي كليب: وفعلا أجاب الرئيس الأسد..
محمد بسيوني: هو توفى بعد كده رابين وما كملتش.
سامي كليب: أنا المهم بالنسبة لي هل قال لك رابين فعلا كان هناك وديعة؟
محمد بسيوني: آه.
سامي كليب: أكد لك؟
محمد بسيوني: آه، وأكد للرئيس مبارك، لا، لا، أكد لي 100%، ما أنا قاعد هناك هو أنا قاعد نائم؟ لا، لا، وأنا شفت الوثيقة بعيني اللي هي الترتيبات الأمنية ودي مهمة جدا، ليه؟..
سامي كليب (مقاطعا): وكان يحترم الرئيس الأسد؟
محمد بسيوني: آه، آه، رابين رجل كان يحترم الناس جدا ويحترم الرئيس الأسد وبقى زي ما قلت لحضرتك رجل عنده vision عنده رؤية.
سامي كليب: وكان بالوثيقة اللي قرأتها حضرتك أنه في تأكيد للانسحاب حتى حدود 67 في حال الرئيس الأسد أعطى ضمانات السلام؟
محمد بسيوني: آه هي دي وديعة رابين أما الترتيبات الأمنية كانت بتحل المشاكل الأمنية في الجولان، ليه؟ أصل الجولان ما فيش مشكلة أيديولوجية ولا مشكلة دينية ولا توراتية، دي مشكلة أمنية..
سامي كليب: ومياه.
محمد بسيوني: أنا حأجي للمياه، فعندما تصل لموضوع الترتيبات الأمنية واتفاق حول مبادئ الترتيبات الأمنية يبقى أنت حليت المشكلة، وديعة رابين والترتيبات الأمنية، الورقتان دول يحلوا المشكلة.
سامي كليب: طيب هل كنت تعرف بالاتصالات السرية بين الملك حسين وبين إسرائيل وأنت سفير هناك؟
محمد بسيوني: يعني سيادتك اعفني من النقطة دي.
[فاصل إعلاني]
المجتمع الإسرائيلي وملف الزواج والعمالة المصرية
سامي كليب: حين رقي محمد بسيوني ليصبح سفيرا لمصر في إسرائيل كان قد عرف المجتمع الإسرائيلي عن قرب طيلة عمله الدبلوماسي إلى جانب أول سفير مصري هناك، وشارك الإسرائيليين الكثير من عاداتهم لمعرفة الكثير عنهم لا بل إنه أقام مسجدا في حرم السفارة حيث كان يقيم إفطار رمضان والاحتفالات الدينية.
محمد بسيوني: أنا لما بقيت سفير عملت جامعا في السفارة وكان يرفع الأذان في وسط تل أبيب وكنا نكبر في العيد وصلاة العيد ورمضان وكله كانت الشعائر الدينية تتم من هذا المسجد الموجود في وسط تل أبيب.
سامي كليب: قبلك سعد مرتضى لم يقم بذلك؟
محمد بسيوني: لا، هو أصل أيام سعد مرتضى كنا في..
سامي كليب: في الهيلتون.
محمد بسيوني: معظم الوقت في الهيلتون.
سامي كليب: كنتم خائفين يكون في كاميرات في أشياء للتجسس عليكم مثلا؟
محمد بسيوني: ما إحنا عندنا برضه حاجة مضادة يعني اطمئن، اطمئن.
سامي كليب: طيب سعادة السفير تعرفت عن قرب على عرب 48..
محمد بسيوني: طبعا..
سامي كليب: وكانت لديك معهم علاقات واسعة..
محمد بسيوني: جدا.
سامي كليب: ولكن في نفس الوقت تقول إن العرب مشتتون جدا؟
محمد بسيوني: ده العرب عرب بره مش..
سامي كليب: عرب 48..
محمد بسيوني: و 48، صح.
سامي كليب: عرب 48 تقول إن عرب 48 مشتتون جدا وإنهم غالبا ما يفضلون التصويت لأحزاب إسرائيلية ربما أكثر مما يفضلون التصويت لأنفسهم.
محمد بسيوني: لا، أنا حأقول لحضرتك، هم عرب إسرائيل اللي هم فلسطينيو 48 لما جاءت إسرائيل احتلت فلسطين التاريخية خرج 736 ألفا خرجوا من فلسطين التاريخية اللي هي إسرائيل دلوقت، دول أصبح عددهم -دول بقى اللاجئين- أصبح عددهم دلوقت حوالي 4,5 لـ 5 مليون، اللي قعد في الأرض 156 ألفا، الـ 156 ألفا أصبحوا دلوقت 1,4 مليون بيشكلوا 18% من تعداد سكان دولة إسرائيل، حسابيا المفروض لو صوتهم موحد يبقى لهم 15 عضو كنيست إنما هم للأسف لديهم فقط 11 عضو كنيست، طيب جاء الفرق ده إزاي؟ الفرق ده لأن زي ما سيادتك تفضلت بعضهم بيصوت لأحزاب صهيونية.
سامي كليب: بما عرفته سعادة السفير عن المجتمع الإسرائيلي تقول إن المجتمع الإسرائيلي ينقسم إلى 30% من العلمانيين، 20% من المتشددين و 50% من التقليديين، وإن نسبة الراغبين فعلا بالسلام لم تكن كثيرة جدا. ماذا فهمت عن المجتمع الإسرائيلي في خلال تجربتك وما الذي غيرت رأيك به في خلال هذا العمل؟
محمد بسيوني: شوف يا سيدي، المجتمع الإسرائيلي عبارة عن عالم مصغر، اللي جاي من الغرب بعاداته وتقاليده اللي هم الأشكناز اللي جايين من الغرب، اللي جاي من الشرق بعاداته وتقاليده اللي هم السفارديم، اللي مولود في إسرائيل اللي هم الصبرة، اللي جايين من دول الاتحاد السوفياتي السابق اللي هم المهاجرين الروس الجدد، اللي جايين من إثيوبيا اللي هم الفلاشه، العبرانيون السود اللي جايين من الزنوج بتوع الولايات المتحدة، سكان الأرض الحقيقيون اللي هم عرب إسرائيل اللي هم فلسطينيو 48. هذا المجتمع مجتمع مش نسيج واحد ولكن اللي بيوحده حاجة واحدة اللي هي الشعور بعدم الأمان، هذا المجتمع لسه لم ينصهر بعد في بوتقة واحدة.
سامي كليب: كنت تشعر بهذه الفروقات..
محمد بسيوني: طبعا..
سامي كليب: شخصيا؟
محمد بسيوني: طبعا.
سامي كليب: مثلا لديك أمثلة محددة؟
محمد بسيوني: يعني في فرق كبير بين الشرقيين والغربيين.
سامي كليب: ولكن حضرتك عشت هذا الأمر مثلا؟
محمد بسيوني: طبعا.
سامي كليب: اعطني مثالا عشته حضرتك.
محمد بسيوني: يعني مثلا تبص تلاقي مثلا كل يوم سبت بالليل في حاجة اسمها كيدوش اللي هو القداس، كل عائلة كل رب لعائلة بيقعد على رأس الطربيزة يحط الكيباه، العائلة كلها قدامه وبعدين بيمسك الـ bible بيأخذ حتة من الـbible ، article يعني منها ويشرحه للناس، بعد كده يتعشوا سوا. تبص تلاقي برضه العادات بتاع الشرقيين تختلف عن عادات الغربيين وما زال الصراع بين الشرقيين والغربيين واضحا، الصراع بين العلمانيين والمتدينين، الصراع بين اليهود اللي جايين من دول الاتحاد السوفياتي واليهود.. يعني عبارة عن المجتمع عالم صغير، صغير لم ينصهر بعد في بوتقة واحدة.
سامي كليب: وحضرتك كنت أقرب حسب ما فهمت إلى اليهود الشرقيين يعني حتى..
محمد بسيوني: زينا، حتى اليهود المصريين، اليهود المصريون هناك -حاجة غريبة جدا- متجمعون في حتة في تل أبيب اسمها حولون، حولون يعني الرمال، وفي حيفا برضه متجمعون في حتة واحدة وكنت أروح تلاقيهم برضه نفس الكلام، بيحب النهارده يسمع أم كلثوم، كل يوم الساعة 6,30 بعد نشرة الأخبار تلاقي أغنية لأم كلثوم.
سامي كليب: مذ كان السفير محمد بسيوني في إسرائيل ثمة ضجة أثيرت ولا تزال تثار حتى اليوم حول الزواج المختلط بين مصريين وإسرائيليات وحول عمل عمال مصريين في صفوف الجيش الإسرائيلي، فماذا يعرف عن هذه المواضيع؟
محمد بسيوني: أنا عاوز أقول لحضرتك حاجة، أولا ما هو علشان يحصل زواج يحصل لازم يكون الناس تروح، الأعداد التي نشرت أعداد تراكمية يعني لم يحدث في التاريخ أن العدد كله ده كان موجودا في وقت واحد داخل إسرائيل، اللي بيحصل أن في واحد بيجي يأخذ تأشيرة سياحية ثلاثة أشهر بيخلص الثلاثة أشهر بيمشي، تيجي مجموعة ثانية ثلاثة أشهر فكانت النتيجة أن وسائل الإعلام أضافت ده على ده على ده..
سامي كليب (مقاطعا): تحدثت عن 25 ألف شاب مصري تزوجوا من إسرائيليات، إسرائيليات طبعا يعني في عرب وفي..
محمد بسيوني (مقاطعا): يا سيدي الفاضل صدقني أنه عدد كبير جدا وده مبالغ فيه جدا وغالبا ما يتزوج الشاب امرأة عربية يعني يا إما مسلمة أو مسيحية أصل عرب إسرائيل معهم الجنسية الإسرائيلية لأنهم مواطنون في دولة إسرائيل..
سامي كليب (مقاطعا): يعني خصوصا من قبائل العزازمة، مش هيك؟
محمد بسيوني: لا، والعرب المسلمون في 81%، ما إحنا قلنا في 1,4 مليون..
سامي كليب: لا، الزيجات التي تتم معهم؟
محمد بسيوني: أيوه ما أنا حأقول لحضرتك، الـ 1,4 مليون دول عرب إسرائيل، 81% منهم مسلمون، 9% دروز و10% مسيحيون، خلاص؟ طيب لما بيجي شاب مصري وعاوز يأخذ إقامة يقوم يتزوج واحدة من الوسط العربي، هي صحيح جنسيتها إسرائيلية إنما مش يهودية، فلما بيقول لك في عدد كبير متزوج من إسرائيليات ليس بالضرورة تكون الإسرائيلية دي يهودية.
سامي كليب: في حالات، يعني في تقريبا 14، 15 ألف حكي عنها..
محمد بسيوني: عدد بسيط، عدد بسيط من المتزوجين..
سامي كليب (مقاطعا): طيب ولكن سعادة السفير السؤال أنه إن كان العدد كما يقال 25 ألفا أو أقل أو عشرة آلاف أو 14 أو 13، هل لديك العدد بالضبط تقريبا؟
محمد بسيوني: لا، ما أنا سايب إسرائيل بقى لي فترة طويلة، أنا دلوقت في البرلمان إنما ما كانش العدد ده أبدا.
سامي كليب: طيب، لو كان في ألف أو خمسة آلاف طيب هذه حالات أيضا خطيرة يعني قنابل موقوتة كما يقال..
محمد بسيوني: طبعا.
سامي كليب: لأن إسرائيل سوف تجند جزءا منهم ليصبحوا جواسيس، صح ولا لا؟ هل قمتم يعني كدبلوماسيين، كسابق في إسرائيل أو حاليا، بإجراءات معينة لوقف ذلك مثلا أو للحد منه أو لمراقبته؟
محمد بسيوني: ما هو اللي عاوز يعمل حاجة غلط ما بيجيش السفارة يعني هو للأسف أنه لو جاء السفارة وسجل نفسه في السفارة حيكون له وقاية وحنعلمه وحنفطنه ولكن للأسف اللي بيعمل حاجة غلط ما بيمرش على السفارة، من بره بره يروح جاي معه تأشيرة سياحية..
سامي كليب: وتعتبر الأمر خطرا، حضرتك؟
محمد بسيوني: يعني أنا حتى يتم حل المشاكل وتنتهي الحروب أنا بأقول مش لازم عملية الزواج دي أبدا، أنا بأقول إنه إحنا ننتظر..
سامي كليب (مقاطعا): رغم أن سيد طنطاوي شرع الأمر في نقطة معينة.
محمد بسيوني: ما هو من ناحية الشريعة طبعا، هو أنت تقدر تمنع أي مسلم يتزوج مسلمة أو مسيحية؟ ما فيش شرعا..
سامي كليب (مقاطعا): فقط لنوضح المسألة اسمح لي بالمقاطعة سعادة السفير، أن شيخ الأزهر الدكتور محمد سيد طنطاوي يقول إن الشرع يبيح ذلك باعتبارهم -أي اليهود- من أتباع موسى ولكن من حق ولي الأمر أن يقيد المباح إذا رآه ضررا على أمن البلاد ومصالح الأمة العليا. هل قُيد المباح من قبلكم؟
محمد بسيوني: أنا أعتقد في إجراءات لأنه المفروض اللي بيسافر بيبلغ الأجهزة وبيبلغ السلطات المختصة أنه مسافر ويخش بتأشيرة قانونية إنما علشان يروح لي قبرص ولا بتاع ويأخذ تأشيرة من هناك ويروح..
سامي كليب: من الصعب مراقبة ذلك.
محمد بسيوني: ما طيب حتى يبقى دليل أنه هو نفسه عاوز يعمل حاجة غلط.
سامي كليب: لأنه في الواقع الأرقام يعني مثلا وفق ما وصلتني من إدارة شؤون المرأة في الجامعة العربية مثلا هي التي تحدثت عن 25 ألف شاب، وأحد النواب أيضا أو أكثر من نائب قاموا باستجواب الحكومة هنا والدكتورة أمينة الجندي وزيرة الشؤون الاجتماعية تحدثت عن 14 ألف حالة، يعني الموضوع كبير وخطير.
محمد بسيوني: ما هو طبعا إنما صدقني أنك ما عندكش إحصائية لأنه ما بيخشش بطريقة شرعية..
سامي كليب: حتى مسألة العمالة.
محمد بسيوني: آه ما هو رايح بتأشيرة، واخد بال حضرتك؟ سياحة، يقوم يعمل إيه؟ يأخذها يطلع على قبرص ولا يطلع على مش عارف إيه ويأخذ التأشيرة من هناك ومن هناك يخش على إسرائيل، طيب أنا حأنصحه إزاي؟ أنا حأحميه إزاي؟ واخد بال حضرتك؟
سامي كليب: يعني 17 ألف مصري تقريبا يعملون في إسرائيل..
محمد بسيوني: ما أعتقدش..
سامي كليب: حسب عضو مجلس الشعب صابر أبو الفتوح الذي وجه سؤالا برلمانيا -يعني أنا اسمح لي أذكر لك هذه المعلومات فقط ليس للتشكيك بدور مصر وإنما للتركيز على هذه المسألة تحديدا لأنه فعلا خطيرة على ما يبدو- يقول إن 13% من حجم العمالة المصرية في إسرائيل والتي تقدر بحوالي 17 ألف شخصا يعملون في الجيش الإسرائيلي.
محمد بسيوني: لا، لا، لا، والله يعني أنا عاوز أقول لحضرتك ده كلام مبالغ فيه جدا وأنا ما أعتقدش إطلاقا أن هذا العدد موجود وأن زي ما قلت لحضرتك عدد اللي بيروحوا ده تراكمي زي ما قلت لك مش في وقت واحد موجودين، هم العد حصل إيه؟ أن مثلا خمسين راحوا ومشيوا ويجي بدلهم بعد كده خمسون واحدا، يقوم يضموا الخمسين على الخمسين يبقوا مائة وهكذا.
سامي كليب: كانت تحصل على أيامك سعادة السفير؟
محمد بسيوني: بتحصل على أيامي ولكن زي ما بأقول لحضرتك الناس اللي ما بتسجلش عندنا في السفارة حتحصيها إزاي؟
جوانب العمل الدبلوماسي والعلاقة مع الإسرائيليين
سامي كليب: في مطلع القرن الحالي عاد محمد بسيوني إلى بلاده بعد استدعائه احتجاجا على القمع الإسرائيلي، ظن كثيرون أن مصر قد تعيده بعد فترة ولكنه بقي وعين في مجلس شورى الدولة وأصبح رئيسا للجنة الشؤون العربية والخارجية في المجلس. وقد سلطت إسرائيل عليه سهامها أكثر من مرة تارة بتهمة التجسس وأخرى بتهمة أخلاقية مع راقصة إسرائيلية تمت تبرئته منها لاحقا وغرمت الراقصة، ومرة ثالثة بتوقيفه عند بعض الحواجز، وزاد طين النقمة الإسرائيلية بلة حين نقل عن السفير محمد بسيوني أنه اعترف في مصر بعد عودته بأنه كان ضابط استخبارات وليس سفيرا وأنه كره إسرائيل والعيش فيها.
محمد بسيوني: أنا أول لما نقلت للعمل في وزارة الخارجية انقطعت كل اتصالاتي بالأجهزة الأمنية، فعلا، لأن..
سامي كليب (مقاطعا): هذا يعيدنا إلى الإشكال الذي حصل منذ سنوات قليلة يعني في الفترة الأخيرة بين إسرائيل وبينك يعني نقل عنك أنك قلت في مكتبة الإسكندرية أنا لم أكن سفيرا كنت ضابط مخابرات هناك، وردت إسرائيل بعنف وحضرتك عدت وتراجعت عن الكلام.
محمد بسيوني: أنا ما تراجعتش لأني أنا ما قلتش كده، يعني هذا الموضوع حرّف، أنا ما قلتش كده.
سامي كليب: في أربع صحف مصرية.
محمد بسيوني: لا، هي نقلت عن واحد ونقلوها عن إسرائيل بعد كده، نقل، واحد بس اللي قال، واخد بالك؟ وبعد كده أخذتها إسرائيل وللأسف أنهم كانوا تنقل عن إسرائيل بتقول إيه.
سامي كليب: طيب، صحيفة يديعوت أحرونوت تقول نقلا عن مسؤول سابق بالخارجية الإسرائيلية "إن تل أبيب كانت تعلم جيدا أن بسيوني عمل في الماضي في خدمة المخابرات المصرية بسوريا وأنه وصل إلى إسرائيل كمندوب عن المؤسسة الأمنية المصرية لجمع معلومات عن المجتمع الإسرائيلي وليس للعمل كدبلوماسي".
محمد بسيوني: مش صحيح، بدليل أنني تعينت سفيرا، السفير ما بيشتغلش الموضوع الأمني في ناس مختصين يعني في كل سفارة في سكرتير للأمن من وزارة الخارجية.
سامي كليب: سعادة السفير اسمح لي بالمسألة، يعني انا لم أفهم لماذا الدفاع عن النفس في هكذا قضية؟ أنه طيب وإذا كان السفير العربي في إسرائيل يعمل لصالح مخابرات بلده وين المشكلة يعني؟
محمد بسيوني: لا، ما بيعملش لصالح.. بيعمل لصالح بلده، فرق كبير جدا.
سامي كليب: ok بس وين المشكل؟
محمد بسيوني: لا، ما فيش مشكلة لأنه في أجهزة مختصة بهذا.
سامي كليب: طيب يعني نحن لما نعلم مثلا أنه في مصر إلياهو بن أليسار أول سفير هو كتب بنفسه في مذكراته -لا أدري إذا كنت قرأتها- أنه كان جزء من عملهم في مصر هو التجسس وتحدث عن بعض الأشخاص ومنهم قنصل كان في جهاز إسرائيلي من أجهزة الاستخبارات وهو يعقوب بيري الذي قال إنه جاء دبلوماسيا وكان قنصلا ورئيسا لفرع العمليات الخاصة في الأراضي العربية في جهاز الشاباك يعني، وأليسار تحدث أيضا عن الكثير من -في الواقع- الفنيين الذين جاؤوا إلى هنا وقال كانوا يعملون مع الموساد وأيضا المركز الأكاديمي الإسرائيلي بالسفارة الذي أسسه هنا السفير الإسرائيلي الثالث شمعون شامير، قيل كان فعلا وكرا للجواسيس ومصر طردت العشرات أيضا من الجواسيس.
محمد بسيوني: أي دبلوماسي شغلته إيه؟ ما هو بيجمع معلومات لصالح بلده وده شيء مشروع لكل سفارة في الدنيا إنما هم يعني ما أنت عارف بيعملوا على كل من الحبة قبة زي ما بيقولوا دائما يعملوا مشاكل..
سامي كليب: يعني غريب أن يقرأ الإنسان أنه مثلا لآرييل شومير مدير عام مقر الرئيس الإسرائيلي في عهد عزرا وايزمن أيضا الذي كان صديقكم أنه يقول إن محمد بسيوني ناكر للجميل وإن أبواب وايزمن وأبواب شيمون بيريز ورئيس الوزراء السابق كانت دوما مفتوحة له.
محمد بسيوني: أيوه ما هو مفتوحة له للعلاقات مش.. يعني في شغل رسمي، واخد بال حضرتك؟ وفي.. وماذا يعني فعل محمد بسيوني علشان تقوم الحملة دي كلها ضده من إسرائيل؟
سامي كليب: ماذا فعلت؟
محمد بسيوني: لا شيء، هم بيخترعوا أو بيأخذوا أي حاجة ويعملوا منها..
سامي كليب (مقاطعا): بس هم كارهينك لسبب معين أنا مش فاهم شو هو؟
محمد بسيوني: ما هو شوف، إذا كنت أنت.. هو يحترم الرجل اللي فاهم وقوي إنما الرجل اللي مش فاهم ومش قوي يدوا له فوق دماغه حتى لو كان السفير الأميركاني، واخد بال حضرتك؟ فلما بتيجي أنت تناقشه يعني أنا كان فترة من الفترات كان شارون يقول لي you know to much, you are very dangerous..
سامي كليب: "أنت تعرف الكثير وأنت خطير جدا".
محمد بسيوني: أنت خطير جدا، واخد بالك؟ الله! أنت عاوزني إيه؟ يعني عاوزني أبقى منبطحا؟ لا مش حأبقى منبطحا، ما هو ما تمشيش معي يعني..
سامي كليب: رغم أن حضرتك قلت إن إسرائيل تعرف عنا كل شيء ولا نعرف عنها شيئا..
محمد بسيوني: أيوه.
سامي كليب: عرفت أكثر -خلال عملك- عن إسرائيل؟
محمد بسيوني: طبعا، يعني..
سامي كليب: غير الجانب الاجتماعي والتركيبة الديموغرافية التي تتحدث عنها دائما، عرفت مثلا عن السلاح الإسرائيلي عن النووي الإسرائيلي عن القدرات العسكرية الإسرائيلية أكثر مما لو كنت هنا مثلا؟
محمد بسيوني: يعني لا شك أنك أنت لما بتخدم في بلد كسفارة لا بد أن تعلم كل شيء عن هذه البلد، مش بس إسرائيل يعني أي بلد من البلاد أي دبلوماسي موجود في سفارة شغلته أنه يعرف معلومات تفصيلية عن البلد اللي هو موجود فيها، واخد بال حضرتك؟ فلا شك أنك أنت وأنت موجود هناك صحيح أنت دارس هذه الموضوعات وملم بهذه الموضوعات بتشوفها بقى بعينك على أرض الواقع.
سامي كليب: طيب حين جئت إلى الرئيس المصري بعوفيدا يوسف..
محمد بسيوني: عوفادا يوسف..
سامي كليب: عوفادا، آمل أن أكون يعني ألفظ الأسماء الإسرائيلية بشكل جيد، حضرتك أخبر..
محمد بسيوني: عوفادا يعني عوفاديا يعني عبد الله، عوفاديا، "يا" في الآخر دي الله، عوفاديا يعني عبد الله.
سامي كليب: يوسف.
محمد بسيوني: آه كان بالمناسبة الحاخام الأكبر لليهود المصريين هنا ورجع إسرائيل، وهو عراقي..
سامي كليب: وصار زعيم شاس طبعا يعني معروف..
محمد بسيوني: آه زعيم اليهود الشرقيين.
سامي كليب: اليهود الشرقيين وجئت به إلى الرئيس حسني مبارك والتقيت به، ويبدو أن الرئيس مبارك قال لك يا أخي كيف بتجيب لي كل هالناس هؤلاء يعني ومنهم هذا لماذا تأتي به؟ صحيح هالكلام يعني كيف صارت القصة؟
محمد بسيوني: لا والله لم يحدث بيني وبين الرئيس هذا، أنا ما أعرفش جابوا الكلام ده منين يعني ما أعرفش ولا يجوز حتى لو حصل كلام مع الرئيس لا يجوز أن الواحد يطلع بره يقوله يعني مش..
سامي كليب: لا يمكن أن يكون الإنسان عرفه، يعني بينك وبينه..
محمد بسيوني: لا، لا، يعني عوفادا يوسف ده الحاخام الأكبر لليهود الشرقيين وهو الزعيم الروحي لحركة شاس وحركة شاس فيها عشرة أعضاء كنيست دلوقت وهذا الرجل إذا قال لواحد من حزب شاس ارم نفسك في البحر حيرمي نفسه في البحر يعني له تأثير خطير.
سامي كليب: فرأيت أن مصلحة مصر أن تأتي به.
محمد بسيوني: آه طبعا..
سامي كليب: فقط للقاء ولا كان في مهمة معينة؟
محمد بسيوني: لا، ده زعيم حزب، أنت لازم تلتقي مع كل الأطياف والأحزاب السياسية في إسرائيل.
سامي كليب: طيب ولكن هذا يريد أن يفرغ إسرائيل من كل العرب، هو الذي يصرح دائما..
محمد بسيوني: هو رجع وقال لا أنا ما أقصدش، أنا أقصد الإرهابيين وليس العرب، صلحها. وبعدين عوفادا يوسف لما قابل سيادة الرئيس إدى تصريحا في منتهى في منتهى منتهى الأهمية، قال إيه بقى عوفادا يوسف؟ قال إذا كانت هناك فرصة حقيقية للسلام فإن حياة الإنسان اليهودي أهم من الأرض.
سامي كليب: هذا التصريح قاله أمام الرئيس؟
محمد بسيوني: آه في مصر بعد لقائه بالسيد الرئيس يعني الرجل فعلا قال موضوع على درجة كبيرة جدا من الأهمية، ومن اللي بيقوله؟ حاخام وحاخام إيه؟ الزعيم الروحي لحركة شاس.
سامي كليب: كان عمل محمد بسيوني كسفير في إسرائيل بمثابة السباق ضد الزمن فالملفات كثيرة وإسرائيل تقضم الأراضي مترا بعد متر، تخمد الانتفاضة الأولى فتندلع الثانية وكلما فتحت مصر أبوابا للسلام أغلقت في وجهها بمبادرات إسرائيلية ضد الفلسطينيين أو من خلال الاحتلال والاستيطان، ولعل السنوات الطويلة في إسرائيل أوصلت الدبلوماسي المصري إلى قناعة بأنه مهما ركض فإسرائيل أسرع منه ما لم يتوحد العرب. وسألته في ختام اللقاء هل إنه غير قناعاته بإسرائيل وناسها ومجتمعها بعد السنوات الطويلة التي أمضاها هناك؟
محمد بسيوني: في فرق كبير بين العلاقات الإنسانية والسياسة، أنا عمري ما غيرت سياستي، أنا رايح هناك لهدف معين..
سامي كليب: وعلى المستوى الإنساني؟
محمد بسيوني: لا، على المستوى الإنساني لمعلوميتك، اليهود في أي حتة في العالم فيهم الكويس وفيهم الوحش، على المستوى الإنساني..
سامي كليب: ولكن فهمت أنك تقول إنه شعب نكد يعني استخدمت الكلمة أنه يا أخي بيظلوا زعلانين حتى في الزفاف يكسرون الكباية يعني الزجاجة أو القدح..
محمد بسيوني: يعني ده دينهم.. يعني كسر الكباية أو.. واخد بال حضرتك؟..
سامي كليب: قلت إنك لم تكن سعيدا يعني أنه في عملك في إسرائيل وإنها كانت حياة نكد.
محمد بسيوني: لا يعني أنا عاوز أقول حاجة، الدبلوماسي، واخد بالك؟ السياسة مالهاش دين السياسة أنت رايح تخدم بلدك. لمرة أخرى علشان أوضحها لأنها حتة حساسة جدا، على المستوى الإنساني فيهم كويسين وفيهم وحشين وفيهم ناس.. أما على المستوى السياسي ده وضع ثاني، على المستوى السياسي لا يمكن تغير مبادئك، لازم ينسحبوا من كل الأراضي العربية المحتلة، ما فيهاش هزار.