حرب لبنان وأثرها على المشروع الصهيوني

– الحرب.. الإعداد الأميركي والذراع الإسرائيلية
– تغير القواعد الإستراتيجية بين العرب وإسرائيل
– إسرائيل داخليا وخارجيا بعد نهاية الحرب
– إسرائيل وثقافة الحرب.. الجيب الاستيطاني المفكك

أحمد منصور: السلام عليكم ورحمة الله وبركاته أحييكم على الهواء مباشرة من القاهرة وأرحب بكم في حلقة جديدة من برنامج بلا حدود، بعد ما يقرب من شهر على الحرب التي أعلنتها إسرائيل على لبنان وعدة أشهر على حربها القائمة على فلسطين بدأ الكُتاب والمحللون والمؤرخون الإسرائيليون يتحدثون بصوت مسموع عن هزيمة مُبكرة للجيش الإسرائيلي رغم أن الحرب لم تنتهي بعد فلأول مرة منذ إعلان قيام إسرائيل على أنقاض فلسطين عام 1948 يضطر الإسرائيليون إلى الإقامة في الملاجئ لفترات طويلة وللمرة الأولى تتألم إسرائيل من داخلها كما آلمت العرب من داخلهم طوال العقود الماضية، كما أن أمن إسرائيل أصبح على المحك ومستقبل المشروع الصهيوني أصبح في خطر، كل هذه القراءات يتحدث عنها الإسرائيليون الآن بصوت مسموع لكن النتائج النهائية من المؤكد أنها ستكون أبعد مدى مما يتحدث عنه المحللون الآن لكننا سنحاول في حلقة اليوم أن نغوص في تلك النتائج البعيدة المدى لهذه الحرب وذلك في حوارنا مع المؤرخ والمفكر الاستراتيجي الدكتور عبد الوهاب المسيري أبرز المتخصصين في الحركة الصهيونية وصاحب أكبر موسوعة كتبت عنها، كما أننا سنحاول أن نقدم قراءة للنتائج التي ظهرت لهذه الحرب حتى الآن وتأثيرها على مستقبل إسرائيل والمشروع الصهيوني في المنطقة لاسيما من وجهة نظر الإسرائيليين والمؤرخين الجدد منهم بشكل خاص، الذين يقدمون رؤى نقدية لإسرائيل ومستقبلها ولمشاهدينا الراغبين في المشاركة يمكنهم الاتصال بنا على أرقام هواتف البرنامج التي ستظهر تباعا على الشاشة دكتور مرحبا بك.

عبد الوهاب المسيري: أهلا بك.

أحمد منصور: كثير من المحللين الإسرائيليين أصبحوا يجهرون الآن بأن إسرائيل خسرت هذه الحرب ما قراءتك لنتائج الحرب بين إسرائيل والمقاومة في لبنان وفلسطين إلى الآن؟

الحرب.. الإعداد الأميركي والذراع الإسرائيلية

عبد الوهاب المسيري: ابتداءً دعني أشير إلى مقالات أوري أفنيري وهذه المقالات بعنوان طعنة من الخلف يقيّم فيه الموقف..

أحمد منصور: نُشر فين؟

عبد الوهاب المسيري: هو له موقع أسمه أوري أفنيري يقول إنه..

أحمد منصور: ده يعتبر من أبرز المحللين الإسرائيليين..

عبد الوهاب المسيري: نعم هو كان صهيوني وقاتل في حرب 1948 لكن عام 1950 توصَّل إلى إنه لا يمكن لهذا الجيب الاستيطاني أن يستمر دون تفاهم مع العرب، إن مسألة الصراع المستمرة هذه لن تجدي فتيلا لأنه درس الجيوب الاستيطانية الأخرى درس الوضع في الشرق الأوسط وخلُص لهذه النتائج ومنذ تلك اللحظة دخل الكنيست وأصدر مجلة أسمها هذا العالم، دائما يقف ضد مفهوم الصهيونية حتى اقترح كحل إن الصهيونية تتحول إلى أيدلوجية الأصول زي الفلسفة البيوريتان بالنسبة للأميركان وننساها ودعنا نتعامل الآن مع الوضع الذي نحن فيه ونصبح جزء من الشرق الأوسط..

أحمد منصور: ما أهم ما قاله؟

عبد الوهاب المسيري: يرى إن هو لم يتم إحراز أي هدف من الأهداف العسكرية ذلك أن الجيش الذي انتصر على ثلاثة جيوش عربية كبيرة عام 1967 بستة أيام لم ينجح في التغلب على منظمة إرهابية في وقت فاق حتى الآن الوقت الذي استغرقته حرب أكتوبر، يرى أن المحللين أو الناطقين باسم الجيش الإسرائيلي يدَّعوا الانتصار فيقولوا قد نجحنا في قتل مائتان أو ثلاثمائة أو أربعمائة من مقاتلي حزب الله يرى إن هذا الإدعاء بأن حزب الله القوي لم يضم سوى ألف مقاتل أكذوبة كبرى..

أحمد منصور: هناك شواهد كثيرة الحقيقة في الصحف الإسرائيلية وكثير من الكتاب حتى المحللين العسكريين كتبوا بشكل ربما حتى كمان أكثر من هذا..

عبد الوهاب المسيري: نعم يعني أنا عندي عشرات المقالات..

أحمد منصور: خلاصة هذه النتائج الآن كنتائج للحرب نستطيع أن نقف عليها بعد ما يقرب من شهر من بدايتها؟

" إسرائيل دولة وظيفية أسست لتقوم على خدمة المصالح الغربية والآن الأميركية، لذلك أسميها أحيانا الدولة المملوكية ويجب إن ننظر لها على إنها جيش من المرتزقة "

عبد الوهاب المسيري: هو الحرب كانت في نهاية الأمر إن شارون نجح في عدة أشياء إنه يجعل إسرائيل جزء من الحرب ضد الإرهاب وبالتالي يستعيد لإسرائيل دورها الوظيفي، أنا دائما أشير إلى إسرائيل باعتبارها دولة وظيفية أسست كي تقوم على خدمة المصالح الغربية والآن الأميركية ولذلك حتى أسميها أحيانا الدولة المملوكية إنها يجب إن ننظر لها على إنها جيش من المرتزقة في وسطنا..

أحمد منصور: الآن المؤرخون الجدد بالنسبة لهذا الإطار يذهبوا إلى الاعتقاد إن بعض الحروب اللي شنتها إسرائيل على العرب كانت خدمة لمصالح دول أخرى مثل حرب 1956 يقولون إنها كانت لمصلحة فرنسا وبريطانيا حرب 1967 وحرب 1982 في لبنان و2006 الحالية هي لصالح الولايات المتحدة الأميركية هل تذهب إلى هذا؟

عبد الوهاب المسيري: نعم يعني هو كما قلت إن هو نجح أن يضع نفسه في هذا الإطار..

أحمد منصور: كجزء من المشروع الأميركي..

عبد الوهاب المسيري: الأميركي بالفعل ويعني بعض المعلقين من المحافظين الجدد قالوا هذه فرصة للولايات المتحدة أن تأخذ زمام المبادرة مرة أخرى في المنطقة بعد إخفاقها في عمليات أخرى، بمعنى إن مشروع الشرق الأوسط الجديد الذي تشدق به المحافظون الجدد وتتشدق به الآن كوندوليزا رايس فشل في العراق في فلسطين بذور حماس بتصاعد المقاومة الإسلامية في العالم العربي بالغضب الجماهيري ضد الولايات المتحدة فهم أرادوا إنه يعوضوا هذا الفشل عن طريق غزو لبنان تسويتها بالأرض ثم إنشاء ديمقراطية على الطريقة العراقية إياها بحيث إنها تكون نموذج لبقية العالم العربي..

أحمد منصور: هل كانوا يتوقعوا هذه النتائج؟

عبد الوهاب المسيري: لا لم يكن أحد يتوقع أبدا..

أحمد منصور: هل كان هناك إعداد مسبق لهذه الحرب؟

عبد الوهاب المسيري: نعم هناك من المقالات الكثير مما يقول إن هم تدربوا على هذا منذ عامين..

أحمد منصور: إعداد إسرائيلي أم إسرائيلي أميركي؟

عبد الوهاب المسيري: الإعداد الإسرائيلي دائما إعداد أميركي بمعنى إن أميركا هي التي تزودها بالسلاح هي التي تزودها بالاستراتيجية تدربها كل..

أحمد منصور: دور أميركا في هذه الحرب أكثر وضوحا من أدوارها في حروب أخرى قامت بها إسرائيل؟

عبد الوهاب المسيري: نعم وبأعتقد بقى القضية القائلة إن إسرائيل هي التي تحرك أميركا وليست أميركا التي تحرك إسرائيل أنا أعتقد إن هذه الأطروحة قد ماتت وإن من الواضح إن الولايات المتحدة هي التي تستخدم إسرائيل حتى في بعض الصحف الإسرائيلية هناك زمجرة إنه الولايات المتحدة دفعتهم وكما قال أحد الصحفيين الإسرائيليين الولايات المتحدة فشلت في العراق ولكنها ستترك العراق أما نحن فباقون هنا..

أحمد منصور: الواشنطن بوست يوم الجمعة الماضية الكاتب الأميركي تشارلز كروثمر في أربعة أغسطس كتب مقال حول هذا الموضوع وقال فيه إسرائيل خسرت ربما ستخسر هذه الحرب ولكن الخسارة الكبرى لإسرائيل إذا خسرت هذه الحرب هو الدمار الذي يمكن أن تُلحقه بعلاقة إسرائيل بالولايات المتحدة الأميركية..

عبد الوهاب المسيري: نعم أنا أطلعت على هذا المقال..

أحمد منصور: رؤيتك المستقبلية إيه في ظل رؤية من داخل الولايات المتحدة إلى إن الآن إذا فشلت إسرائيل فالقضية الآن هو فشل اعتماد الولايات المتحدة عليها بالشكل الذي كانت تعتمد به عليها منذ أن زرعتها في المنطقة إلى اليوم؟

عبد الوهاب المسيري: نعم مفهوم الجماعة الوظيفية أقول إن العلاقة بين إسرائيل والولايات المتحدة ليست علاقة عضوية وإنما علاقة نفعية طالما إن إسرائيل تؤدي خدمة فالولايات المتحدة ترعاها..

أحمد منصور: إذا فشلت الآن في أداء هذه الخدمة؟

عبد الوهاب المسيري: ولذلك أنا كنت دائما أقول إن الاستراتيجية العربية يجب أن تكون أن نجعل إسرائيل مكلفة للولايات المتحدة وهذا ما حدث يعني..

أحمد منصور: هل يمكن للولايات المتحدة من خلال النتائج التي أُفرزت إلى الآن والتي يمكن أن تفرز مستقبلا لهذه الحرب أن تعيد التفكير في علاقتها الاستراتيجية مع إسرائيل أو بالاعتماد الذي كانت تقوم به عليها أو في حجم الدعم الذي كانت ولا زالت تقدمه لها؟

عبد الوهاب المسيري: أنا بأعتقد ده يتوقف بقى على الموقف العربي لو الموقف العربي قام بعملية ضغط على الولايات المتحدة والضغط لا يعني بالضرورة المواجهة العسكرية أنا بأعتقد الولايات المتحدة ستكتشف أن إسرائيل مُكلّفة لكن ما حدث عبر الأعوام الماضية إن الولايات المتحدة لم تدفع ثمن تأييدها لإسرائيل لأول مرة هناك ثمن ما سُيدفع..

أحمد منصور: ما هو هذا الثمن؟

عبد الوهاب المسيري: مثلا إن أصبحت الآن قناعة في العالم العربي إن الولايات المتحدة لا تصلح كوسيط إن الولايات المتحدة..

أحمد منصور: قناعة عند مَن بالضبط؟

عبد الوهاب المسيري: عند الجماهير وده..

أحمد منصور: ما القناعة دي قديمة عند الجماهير..

عبد الوهاب المسيري: لا تزايدت..

أحمد منصور: هي لأن الحكومات تستمد شرعيتها من الولايات المتحدة فالأمر لا يختلف كثيرا عندها يعني..

عبد الوهاب المسيري: لكن رغم ذلك الحكومات تشعر بالضغط الشعبي ولذلك بعد موقفهم المبدئي من حزب الله حينما قالوا إنها مغامرة غير محسوبة وما شابه موقفهم تغير بعض الشيء الآن ويتحركوا في مجلس الأمن وهكذا بمعنى إنه شعروا بالتهاب الشارع وإنهم لا يمكن أن يستمروا فيما هم فيه من تخاذل وهرولة نحو الولايات المتحدة..

أحمد منصور: هل يمكن لهذه الحرب مع نتائجها النهائية المتوقعة إذا صار المسار على ما هو عليه الآن أن تغير من القواعد الاستراتيجية في العلاقة بين العرب وإسرائيل؟

تغير القواعد الإستراتيجية بين العرب وإسرائيل

عبد الوهاب المسيري: كل هذا يتوقف على النظم العربية بمعنى إنه حزب الله والمقاومة سواء في فلسطين أو في لبنان أثبتت أنه يمكن التصدي للعدو الصهيوني صاحب جيش من أقوى الجيوش في العالم بمعنى إن كثير من الأوهام الإسرائيلية تساقطت وَهم القوة تساقط الجدار العازل تساقط الانسحاب الأحادي الجانب تساقط كل هذه الأمور تساقطت بسبب نجاح المقاومة في الاستمرار استمرار المقاومة هو في حد ذاته انتصار..

أحمد منصور: في نقطة مهمة..

عبد الوهاب المسيري: الدول العربية ممكن أن تحوِّل هذا الانتصار إلى مكاسب سياسية إن قامت بدعم.

أحمد منصور: في مُحاضِرة إسرائيلية معروفة اسمها تسيفيا فلدان نشرت في الهآرتس في ثلاثين يوليو قالت إن أكبر شيء خسرته إسرائيل في هذه الحرب هو فقدان قدرتها على الردع لذلك أصبتها النوائب، ماذا يعني أيضا فقدان إسرائيل القوة على الردع وهو السلاح الذي كانت تتعامل به مع العرب طوال الفترة الماضية؟

عبد الوهاب المسيري: أه هذا موضوع تكرَّر في كل الصحف الإسرائيلية إنه في نهاية الأمر الهدف الأساسي من إن هذه الحرب كان إن إسرائيل تؤكد مقدرتها على الردع إنها لا يمكن إن منظمة مثل حزب الله تقوم بالهجوم عليها بخطف الجنود وأسرهم إنها قادرة على أن تكيل الصاع صاعين..

أحمد منصور: يعني هنا المبادرة كانت من الآخر وليس من إسرائيل.. إسرائيل دائما هي التي تبادر وتستبق؟

عبد الوهاب المسيري: هذه المرة في الواقع لا كان في مقدمات..

أحمد منصور: هل جُرّت إسرائيل إلى الحرب كما يقول البعض وكانت خطتها متأخرة قليلا ودُفعت إلى أن تكون في هذه المرحلة؟

عبد الوهاب المسيري: لا الخطة كانت موجودة وتم مناورات عسكرية منذ عامين في إسرائيل كانوا ينتظرون فقط الفتيلة..

أحمد منصور: كانت الخطة قاصرة على لبنان أم يمكن أن تمتد وتصبح حرب إقليمية تدخل فيها سوريا تدخل فيها إيران تكون جزء يستكمل مهمة الولايات المتحدة في العراق؟

عبد الوهاب المسيري: أنا لا أعتقد إن هذا جزء من المخطط لأنه حرب إقليمية لا يعرف أحد كيف يمكن أن يسيطر عليها وما هي نتائجها ومهما بلغت بهم الخيلاء يعني هم يعرفون أن هناك حدود للقوة..

أحمد منصور: هل هذه الحرب جزء من المشروع الصهيوني في المنطقة؟

عبد الوهاب المسيري: المشروع الصهيوني هو المشروع الأميركي الآن حدث نوع من أنواع التلاقي..

أحمد منصور: ما أبعاد هذا المشروع؟

عبد الوهاب المسيري: جوهر هذا المشروع منذ منتصف القرن التاسع عشر إن تقسيم المنطقة بمعنى إن حينما ترى تاريخ الاستعمار..

أحمد منصور: لماذا هذه المنطقة؟ لماذا تقسيمها؟

عبد الوهاب المسيري: أه لأن المنطقة استراتيجيا مهمة جدا، ثانيا موجودة في وسط العالم تطل على البحر الأبيض المتوسط مجاورة لأوروبا، البحر الأحمر، وسط العالم الإسلامي فحينما كان هناك الدولة العثمانية رغم ضعفها إلا إنها كانت شكلت كتلة متحدة تقف ضد الغرب ولذلك بنجد إن الاستعمار كان يدور دائما حولها يعني استعمروا الهند استعمروا كذا أجزاء من أفريقيا أميركا الشمالية والجنوبية وظل العالم الإسلامي بمنأى عن النهم الاستعماري سقطت الدولة العثمانية..

أحمد منصور: قسِّم العالم الإسلامي الآن ماذا بعد التقسيم؟

عبد الوهاب المسيري: التقسيم يعني أستاذ منير شفيق يسميه سيكس بيكو الثاني تقسيم ما هو مُقسَّم وتجزيء ما هو مجزأ..

أحمد منصور: تقسيم ما هو مقسم وتجزيء ما هو مجزأ هل هناك خرائط نشرت على بعض المواقع وقيل إنها خرائط لأشخاص عن تقسيم المملكة العربية السعودية إلى عدة دويلات وتقسيم مصر إلى أكثر من دولة وتقسيم السودان كذلك ويقال أن ما يحدث في السودان هو جزء من مشروع التقسيم ويعني كل هذه الأشياء هل هناك فعلا تخطيط لأن تصبح لهذه الأمور واقعية موجودة على الأرض موجودة على الواقع؟

عبد الوهاب المسيري: هذا هو ما يحاولونه، هل سينجحون أم لا هذه قضية أخرى، لكن ما أشرت إليه صحيح يعني أنا قرأت عدة مقالات ويوجد مخططات إسرائيلية بهذا الجنون أيضا والمسألة هو كيف نتصدى لهذا..

أحمد منصور: غير التقسيم ما هي الأهداف الأخرى أو الجواهر الأخرى للمشروع الصهيوني؟

" الاستعمار هو تحويل العالم إلى مادة استعماليه يوظفها القوي لصالحه، والقوي هنا هو الولايات المتحدة وإسرائيل لإن هدفهم تحويل العالم العربي إلى مادة استعماليه "

عبد الوهاب المسيري: هو يعني أنا أرى إن الاستعمار هو تحويل العالم إلى مادة استعمالية يوظفها القوي لصالحه والقوي هنا هو الولايات المتحدة وإسرائيل، هدفهم هو تحويل العالم العربي إلى مادة استعمالية، شيمون بيريز حينما كانوا يتحدثون عن الشرق الأوسط الكبير وهكذا لخص المسألة بطريقة قال إنه رأس المال الخليجي والمياه التركية والعمالة العربية أو المصرية متأسف والعقل الإسرائيلي هكذا يرى المسألة إن إحنا كلنا مادة استعمالية والعقل..

أحمد منصور: وبتتعجن.

عبد الوهاب المسيري: آه وكما قال إن العرب جرّبوا قيادة مصر 40 عام جربوا الآن قيادة إسرائيل، تصورات ملأت رؤوسهم.

أحمد منصور: هل هناك علاقة بين مشروع بيريز اللي أعلن بعد حرب الخليج الأولى وبين ما أعلنته كوندواليزا وما أعلنه بوش قبل ذلك عن الشرق الأوسط؟

عبد الوهاب المسيري: آه هي نفس القضية.

أحمد منصور: هل هي قفز من فشل إلى فشل لمحاولة طرح مشروع بديل لقضية ثابتة أو لمشروع قديم يتجدد؟

عبد الوهاب المسيري: هو في فرق بين الفشل وإدراك الفشل، حتى الآن لم يدركوا الفشل وإن كانت هناك علامات إن النخبة السياسية الآن في الولايات المتحدة بدأت تدرك إن هناك فشل..

أحمد منصور: ما علامات الفشل للمشروع الصهيوني؟

عبد الوهاب المسيري: فشل المشروع الصهيوني، لا العلامات كثيرة يعني حضرتك أشرت للمؤرخين الجدد هذا في حد ذاته دليل على التراجع..

أحمد منصور: ربما لا يعلم الناس الكثير عن موضوع المؤرخين الجدد وربما إحنا اتفقنا قبل عدة أشهر إن إحنا ستكون هناك حلقة خاصة للمؤرخين الجدد ولكن لو تعطي موجز لمفهوم المؤرخين الجدد في إسرائيل.

عبد الوهاب المسيري: فلأعطي مفهوم أوسع وهو ما يُسمى ما بعد الصهيونية، ده مفهوم موجود في إسرائيل الآن، إيه ما بعد؟ كلمة ما بعد في الخطاب الفلسفي الغربي بتعني نهاية..

أحمد منصور: نهاية..

عبد الوهاب المسيري: آه فما بعد التاريخ هي نهاية التاريخ ما بعد الحداثة هي نهاية الحداثة فما بعد الصهيونية هي نهاية الصهيونية بمعنى إن الصهيونية كأيدلوجية تساعد الإسرائيليين على التعامل مع وضعهم انتهت في هذا..

أحمد منصور: لكن لازالت هي المرجع وهي المعتمد الآن ولازال الصهاينة لهم نفوذهم أيضا في تحريك الأمور.

عبد الوهاب المسيري: لكن الأيديولوجية الصهيونية لا بمعنى إنها أصبحت مجرد أيدلوجية استيطانية ذات بعد عسكري أما الكلام عن من النيل إلى الفرات وما شابه انتهى ففي هذا الإطار ظهر مجموعة من المدارس مثلا منها المؤرخون الجدد منها علماء الاجتماع وهؤلاء قاموا بفتح الأرشيف حروب 1948 وذكروا مذابح بمعنى أنهم يقدمون رواية لما حدث 1948 مختلفة عن الرواية الصهيونية..

أحمد منصور: يعني الآن المؤرخون الجدد في كل ما يطرحون يقدمون رواية واقعية لما حدث وليس الرواية الرسمية التي تقدمها دولة إسرائيل؟

عبد الوهاب المسيري: نعم وهذا بيقود الصهيونية كثيرا.

أحمد منصور: فقط هم يعني كما يرى الكثيرون لم يصلوا بعد إلى مرحلة التشكيك في الدولة الإسرائيلية نفسها أو في الدولة اليهودية؟

عبد الوهاب المسيري: لا يعني إيلام بابيه وهو من أهمهم ضد الصهيونية وضد الدولة الصهيونية، في بيني موريس وهو عكسه هذا وَثَقَ عمليات طرد الفلسطينيين وذَبْحُهُمَ لكن استنتج من هذا بعد أن نشر كتبه إن كان ضروري بن غوريون يكمل العملية يعني بمعنى وصل لنتائج إرهابية أكثر من بن غوريون نفسه.

أحمد منصور: كثير من المراقبين يلاحظون أن هناك تخبط في صناعة القرار الإسرائيلي، كثير من الصحف الإسرائيلية أو هآرتس نقلت في 31 يوليو بأن العسكريين الإسرائيليين من أكبر ضابط إلى أصغر جندي يوجهون انتقادات شديدة حول سير المعارك، اليوم تم تغيير قائد المنطقة الشمالية وأصبح مساعد رئيس الأركان نفسه هو اللي بيقود الموضوع وأيضا قبل ذلك رئيس الأركان نفسه أُحِيلَ وجاءوا بغيره، هناك تخبط الآن، قراءتك إيه للتخبط في ضمن إطار متابعتك للدولة الصهيونية أو للدولة الإسرائيلية من البداية؟

عبد الوهاب المسيري: هم بداية ارتكبوا نفس الخطأ اللي ارتكبه رامسفيلد في العراق، رامسفيلد تصوّر إنه سلاح الطيران إلى جانب الأسلحة الذكية ستقوم بإنهاء العملية ولا داعي لإرسال الجنود وبالتالي أرسلوا عدد محدود من الجنود بيكتشفوا بالتدريج إنه غير كاف، نفس الشيء لأن دان حالوتس القائد من سلاح الطيران ودي أول مرة في تاريخ إسرائيل إن قائد الجيش يكون من سلاح الطيران وهو أيضا تصوّر إنه ممكن من خلال..

أحمد منصور: قاعد بيحلق في الجو ما يعرفش الأرض شكلها إيه تحت.

عبد الوهاب المسيري: آه بينما في حروب التحرير وده..

أحمد منصور: دائما المدرعات والمشاة هم اللي بيقودوا الجيوش.

عبد الوهاب المسيري: آه وبعدين بدون جدوى، يعني هذه أمور يعرفونها تماما إنه لم يحدث في التاريخ الحديث إن دولة مهما بلغت من قوة عسكرية نجحت في القضاء على حركة تحرير، هم يحاولون المستحيل لكن غرور القوة عندهم هو الذي دفعهم إلى هذا والآن جاء وقت الحساب بمعنى أن الجيش بدأ يتحدث إن رجال السياسة هم الذي ورطوه، رجال السياسة بدءوا يتهموا الجنرالات إنهم لم يحاربوا ولم يضعوا الخطط العسكرية وبدأ اللغط الذي يحدث دائما..

أحمد منصور: بعد هزيمة.. آه بعد هزيمة إسرائيل في 1973 حدثت نفس الثورة ووقع زلزال سياسي في إسرائيل وبعد 35 عاما من حكم حزب العمل جاء حزب الليكود وحكم إسرائيل، هل تتوقع أن يحدث بعد هذه الحرب زلزال داخلي داخل إسرائيل؟ ما هو شكله وإلى أين يمكن أن يقود إسرائيل؟

إسرائيل داخليا وخارجيا بعد نهاية الحرب

عبد الوهاب المسيري: ليس مباشرة، أنا بأعتقد إنه ما قد يحدث إنه إسرائيل تعلن أنها انتصرت..

أحمد منصور: على أي وضع ستعلن إنها انتصرت؟

عبد الوهاب المسيري: آه يعني هي دي الطريقة الوحيدة..

أحمد منصور: هل المعطيات الموجودة يمكن أن تعطي لإسرائيل أن تقول أنها انتصرت في الوقت الذي أصبح في كتاب في الصحف يكتبون عن هزيمة، محللين يتحدثون عن هزيمة؟

عبد الوهاب المسيري: آه يقولون إن إحنا ذهبنا إلى هناك كي نُزِيِحَ حزب الله من الجنوب ووجود الجيش اللبناني قام بالمهمة وبالتالي لقد انتصرنا، حققنا الهدف، يجب أن تلاحظ إن هو عبر الحرب سقف المطالب ظل ينخفض تدريجيا إلى أن وصل إلى هذا فيعلن أنه انتصر ويصدر قرار من..

أحمد منصور: الأمر وصل في النهاية كما يقول بعض المحللين العسكريين الإسرائيليين إلى استعادة كرامة الجيش الإسرائيلي؟

عبد الوهاب المسيري: آه..

أحمد منصور: يعني هم مش عايزين حاجة ثانية.

عبد الوهاب المسيري: بالضبط لأن بعضهم قالوا إن العسكريين ورطوا السياسيين في هذا إنهم قدموا لهم خطة جميلة وسهلة حتى يصفّوا الحسابات مع حزب الله لينتقموا من مذلة الانسحاب الذي حدث من قبل.

أحمد منصور: دانيال شور الكاتب الأميركي كتب في الكرستيان سينسومونيتور في 4 أغسطس مقال قال فيه إن الأسابيع الثلاثة كان مضى ثلاثة أسابيع فقط على الحرب كشفت عن تغيير في ميزان القوى في الشرق الأوسط، كيف تنظر أنت للأمر؟ اسمح لي أسمع الإجابة بعد فاصل قصير، نعود إليكم بعد فاصل قصير لمتابعة هذا الحوار مع الدكتور عبد الوهاب المسيري فابقوا معنا.

[فاصل إعلاني]

أحمد منصور: أهلا بكم من جديد، بلا حدود من القاهرة مع المؤرخ والمفكر الاستراتيجي دكتور عبد الوهاب المسيري، نبحث في النتائج التي وصلت إليها الحرب التي أعلنتها إسرائيل على لبنان وفلسطين والنتائج المستقبلية المتوقعة لها، كان سؤالي لك حول ما كتبه دانيال شور في الكرستيان سينسومونيتور في 4 أغسطس وقال إن الأسابيع الثلاثة التي مضت على الحرب كشفت عن تغيير في ميزان القوى في الشرق الأوسط؟

" أميركا كانت تتوقع أن يقضي الجيش الإسرائيلي على حزب الله وأن يقدِّم لبنان إلى الموالين للولايات المتحدة ويضعف إيران وربما يفتح الطريق لإسقاط نظام الحكم في سوريا "

عبد الوهاب المسيري: نعم يعني بالنسبة لإسرائيل كما أشرت إنه مقدرتها للردع كُشِفَت سبب إنها غير قادرة على الردع، بالنسبة للولايات المتحدة أعتقد إنها أدركت إن إسرائيل ليست قادرة على القيام بكثير من المهام يعني في مقال أوري أفنيري يقول يروي المراسلون أن الرئيس بوش محبط فالجيش الإسرائيلي لم يزود البضاعة، لقد أرسله بوش إلى الجبهة القتالية إيمانا منه بأن هذا الجيش الهائل المزوّد بأكثر الأسلحة الأميركية تطورا سينجز العمل خلال عدة أيام، لقد كان من المتوقع أن يقضي على حزب الله وأن يقدِّم لبنان إلى الموالين للولايات المتحدة أن يضعف إيران وربما أن يفتح الطريق لإسقاط نظام الحكم في سوريا، ليس من العجب أن يغضب بوش بمعنى أن العلاقة بين إسرائيل والولايات المتحدة أيضا ستتأثر، أنا بأعتقد إنه كثير من النظم العربية ستعيد حساباتها في علاقتها مع الولايات المتحدة وفي اعتمادها..

أحمد منصور: أي حسابات؟ دكتور حسن نافعة يعني كتب مقال رائع يوم الاثنين الماضي رئيس قسم العلوم السياسية بجامعة القاهرة في صحيفة المصري اليوم يوم الأحد يقول لم يظهر دور لمصر سوى المشاركة في تقديم غطاء إقليمي يمنح العدوان ما يحتاجه من وقت لإنهاء مهمته القذرة في لبنان يعني مصر الرسمية الحكومة يقصد يعني وليس مصر كدولة..

عبد الوهاب المسيري: يعني ما هو نظام الحكم..

أحمد منصور: وطبعا نفس القصة بالنسبة.. يعني هناك مقالات كثيرة كُتبت عن الدور السعودي، عن الدور الأردني، عن قضية المِنَح التي مُنِحَت من العرب لإسرائيل حتى إن الإسرائيليين طلعوا يتبجحوا وقالوا في عرب بيدفعونا إلى إن إحنا..

عبد الوهاب المسيري: واتصلوا بنا يعني رغم إن ما فيش علاقات دبلوماسية، اتصلوا بهم وقالوا لهم إنهم بيؤيدونهم فيما يفعلوه.

أحمد منصور: طيب يعني هذا الموقف قراءتك له إيه؟

عبد الوهاب المسيري: ما هو اللي أنا عايز أقوله إنه..

أحمد منصور: في ضوء مستقبلي على الحكومات هذه على علاقتها بشعوبها.

عبد الوهاب المسيري: هم كانوا متصورين مثل بوش إن إسرائيل ستنهي العملية في خلال عدة أيام وثم يستديرون إلى الشعوب ويقولوا ألم نقل لكم إن هذه مغامرة غير محسوبة، ما حدث هو العكس إن المغامرة غير المحسوبة ظهر إنها مغامرة محسوبة وأن حزب الله مؤسسة إسلامية حديثة 100% قامت بإعداد الخطط، قامت بتجهيز الخنادق، قامت بتجهيز استراتيجية ثم دخلت الحرب أمام عدو بَطِش ونجحت ليس في هزيمته وإنما في إسالة دمه.

أحمد منصور: وجدت بعض الإسرائيليين تحدثوا عن هذه يعني فؤاد بن إليعازر وزير الأمن السابق ووزير البنية التحتية الحالي في إسرائيل وعضو في الطاقم الأمني المصغر اللي أخذ قرار اليوم بتوسيع الحرب قال لإذاعة الجيش الإسرائيلي في يوم 5 أغسطس السبت الماضي إن إسرائيل ذُهِلَت من عدم قدرة الجيش على إخضاع حزب الله بسرعة وسلامة وبشكل قاطع وأن أحداً في الحكومة الإسرائيلية لم يتوقع أن ذلك سيستمر كل هذا الوقت.

عبد الوهاب المسيري: نعم، ما هو آه يعني لخبطت حسابات الجميع وأنا بأعتقد بما في ذلك الحكومات العربية، الحكومات العربية كانت مطمئنة تماماً إن المسألة ستنتهي بعد عدة أيام وسيذهبون إلى لبنان بالزيت والدقيق لدعم الشعب اللبناني لكن المسألة..

أحمد منصور: هم الآن بيتنافسوا بالزيت والدقيق، كل واحد بيبعث شوية طائرات كل يوم ويتصور جانبهم، في نقطة مهمة الحقيقة اسمح لي سأطرحها بداية وأعود إلى النتائج لأن إحنا لم نتحدث عن بعض النتائج خاصة فيما يتعلق بإسرائيل من الداخل اقتصادها، الهجرة لها لكن الأستاذ الدكتور علي الغتيت أستاذ القانون الدولي أرسل رسالة هامة وهو يوجهها بالدرجة الأولى إلى حكومة لبنان ومندوبها لاسيما مندوبها في مجلس الأمن، إلى الوفد العربي الموجود الآن في الولايات المتحدة عمرو موسى ووزير خارجية قطر ووزير خارجة الإمارات وإلى الجامعة العربية بيقول فيها أرجو التكرم بإبلاغ لبنان الشقيق بأنه وقد فشل مجلس الأمن في إصدار قرار بوقف إطلاق النار طوال الثمانية والعشرين يوما الماضية من المقاومة التاريخية لشعب لبنان الشقيق العدوان الإجرامي الإسرائيلي يقول إن مقتضى فشل مجلس الأمن يتعين تفعيل قرار الجمعية العامة رقم 377 الصادر في نوفمبر عام 1950 حيث أن الولايات المتحدة ضالعة وكافلة ومؤيدة لعدوان إسرائيل الإجرامي على لبنان حال كون أميركا صاحبة السيطرة الواقعية والقابضة على الفيتو في مجلس الأمن وهي حرصت على الإفصاح عن رغبتها في عدم إصدار قرار بوقف إطلاق النار لحين تحقيق إسرائيل أهدافها في لبنان وهو ما يُفقدها الصلاحية للمشاركة في إصدار القرار فضلاً عن إصداره، الآلية المتاحة الآن قانونياً حسب ما يقول الدكتور علي الغتيت أستاذ القانون الدولي في ظل القرار 377 لسنة 1950 هو تفعيل أولا إعلان فشل مجلس الأمن في إصدار القرار بوقف إطلاق النار، دعوة الجمعية العامة للانعقاد في صورة دورة استثنائية خلال 24 ساعة، العمل على حشد أغلبية الأعضاء للانعقاد، رابعا السعي لإقناع الأغلبية بإصدار القرار علما بأن الاتحاد من أجل السلام والأمن الدوليين المذكور تم تفعيله في سنة 1956 بمناسبة العدوان الثلاثي على مصر إذاً الدكتور علي الغتيت يدعو خبراء القانون ومندوبي الدول العربية ومندوبي لبنان إلى أن تقوم الجمعية العامة الآن تتجاوز مجلس الأمن ويُدعى لانعقاد الجمعية العامة والجمعية العامة هي التي تتخذ قرار بوقف إطلاق الحرب وأن ذلك طُبِقَ مرة في العام 1956 وأنه يخضع لقرار الجمعية العامة 377 الصادر في نوفمبر 1950، اسمح لي نقطة قانونية مهمة ربما الخبراء القانونيين غافلين عنها لكن الدكتور علي الغتيت أيضا أحب أن يبرئ ذمته ونحن قدمناها لمن أراد أن يستخدمها، بالنسبة للنتائج الآن يعني إسرائيل تقوم على قضية الهجرة هناك مهاجرون يهود إلى إسرائيل من خمسة وتسعين دولة الروس وحدهم زودوا إسرائيل خلال الخمسة عشرة الماضية بحوالي مليون مهاجر روسي رفعوا معدلات وأنت قبل ذلك ذكرت أن معظمهم مش يهود لكن هم رفعوا معدلات الدولة، تأثير هذه الحرب التي كانوا يسموها أرض الميعاد وأمن إسرائيل وغيرها تأثيرها هو ضرب قلب إسرائيل ووجود أكثر من نصف الإسرائيليين في الملاجئ تأثيرها على قضية الهجرة على مستقبل إسرائيل.

عبد الوهاب المسيري: أنا بأعتقد يعني حتى الآن الأرقام لم تصلنا بعد، في الواقع أرقام النزوح عن إسرائيل بتعتبر قضية أمنية لا يُعلن عنها ولذلك حينما تكالب الإسرائيليون أمام السفارات الأجنبية في تل أبيب وهكذا طلبت إسرائيل من السفارات دي أن لا تعلن عن عدد المتقدمين للهجرة لأنه قيل أنهم بلغوا مائتين ألف وكده.

أحمد منصور: منذ بداية الحرب.

عبد الوهاب المسيري: نعم فسننتظر لكن..

أحمد منصور: هم قالوا نسبة استخراج الجوازات لأول مرة في تاريخ إسرائيل تزيد بنسبة 37% عن معدلاتها الطبيعية.

عبد الوهاب المسيري: أه نعم يعني علينا أن ننتظر بعض الوقت لنعرف الحقيقة لكن يمكن لنا أن نخمن على أساس علمي وهو أنه من الواضح أن كثيرين سينزحون.

أحمد منصور: هل هناك علاقة بين هذه الحرب بما يحدث فيها الآن من قتل للمدنيين للأطفال من تجاوزات من جرائم حرب بين ما يحدث في العراق بين ما يحدث في أفغانستان هل كل هذا له علاقة بالمشروع الصهيوني في المنطقة؟

عبد الوهاب المسيري: هو المشروع الأميركي مشروع الشرق الأوسط الجديد وما سموه الحرب ضد الإرهاب وهو في واقع الأمر الحرب ضد أي شكل من أشكال المقاومة للهيمنة الأميركية.

أحمد منصور: متى يمكن أن نقول أن هذا المشروع قد فشل؟

عبد الوهاب المسيري: هي علامات الفشل موجودة لكن كما قلت هناك فرق بين الفشل وإدراك الفشل لكن بدأت الزمجرة في الولايات المتحدة بدأ الديمقراطيون يتحدثون عن ضرورة الانسحاب من العراق ولا تنسى أنه يوجد انتخابات الكونغرس في نوفمبر القادم أي في أقل في شهرين وستكون هذا ستكون هذه الانتخابات تصويت على سياسة بوش الإمبراطورية فإن أخفقت فإن نجح الديمقراطيون في العودة ليصبحوا أغلبية مرة أخرى في الكونغرس ومجلس الشيوخ أنا بأعتقد أن هذا سيكون ضربة للسياسة الأميركية الإمبريالية وهنا سنصل إلى مرحلة ننتقل من الفشل إلى إدراك الفشل.

أحمد منصور: اسمح ببعض الأسئلة من المشاهدين محمد جابر من الأردن تفضل.

محمد جابر- الأردن: مساء الخير دكتور أحمد مساء الخير دكتور عبد الوهاب.

أحمد منصور: مساك الله بالخير يا سيدي.

محمد جابر: أنا يعني أعتقد أنه الحرب الحالية اللي بيقوموا فيها إسرائيل هي حرب بالوكالة بتقوم فيها نيابة عن الولايات المتحدة الأميركية والغاية المنشودة بالموضوع هذا هو العمل على تعطيل البرنامج النووي الإيراني هي لشد اهتمام أو انتباه إيران وزجها في معركة يعني نقدر نقول عن طريق سوريا وعن طريق حزب الله وهذه العمليات.

أحمد منصور: لديك أسئلة للدكتور؟

محمد جابر: نعم تفضل.

أحمد منصور: لديك أسئلة للدكتور؟

محمد جابر: سؤالي للدكتور كان أنه أرض الميعاد حدود أرض الميعاد هل الدولة الإسرائيلية الحالية معروفة بأرض الميعاد عفوا الخط مش واضح… ألو.

أحمد منصور: طيب هل حدود..

عبد الوهاب المسيري: أيوه أنا فهمت..

أحمد منصور: فهمت السؤال شكرا لك.

عبد الوهاب المسيري: أنا فهمت السؤال هل يوجد تماثل بين الخريطة الإسرائيلية وخريطة أرض الميعاد أولا خريطة أرض الميعاد هذه غير معروفة بمعنى أنه في العهد القديم يوجد ثلاث أو أربع خرائط مختلفة ومن الطريف أن جميع هذه الخرائط لا يوجد فيها الشريط الساحلي بمعنى أنه معظم إسرائيل ليس جزء من أرض الميعاد لكن حتى مفهوم أرض الميعاد تساقط تماما مثلما تساقط تساقطت الصهيونية يعني هناك مشكلة أن الانسحاب من جانب واحد بيعني انسحاب من أرض الميعاد من أجزاء من أرض الميعاد لدرجة أن بعض المدارس الدينية في إسرائيل الآن ستقوم بتغيير الكتب الدينية حتى تقنع الشباب أنه يمكن من منظور ديني الانسحاب من الأرض المقدسة، كثير من الأوهام الصهيونية تساقطت يعني مسألة من النيل إلى الفرات أو من البحر إلى النهر كل هذه الأمور تساقطت.

أحمد منصور: يعني نحن الآن في مرحلة ما بعد الصهيونية؟

عبد الوهاب المسيري: في مرحلة بعد الصهيونية.

أحمد منصور: كمال عبد المنعم من فلسطين سؤالك.

جمال عبد المنعم- فلسطين: السلام عليكم.

أحمد منصور: معنا يا كمال جمال جمال عفوا يا جمال سؤالك يا جمال تفضل يا جمال.

جمال عبد المنعم: تحياتي لك أستاذ أحمد ولضيفك الدكتور عبد الوهاب.

أحمد منصور: حياك الله سؤالك.

جمال عبد المنعم: الدكتور بادر بإرجاع موضوع طبعا استراتيجية أميركا الآن في موضوع تقسيم المقسم وتجزئة المجزأ وأرجّح هذا الأمر إلى بداية القرن الفائت ويعني أزيد على كلام الدكتور وأقول أنه عندما أنشأت أوروبا دولة اليهود في فلسطين لتكون يعني خط الدفاع الأول لصرف أنظار العداء أنظار المسلمين عن العداء الصليبي وبالتالي إشغال المسلمين بهذا الكيان الطارئ لكن بالمقابل يعني أرجع الأمر إلى القضاء على الدولة العثمانية وبالتالي تقسيم البلاد الإسلامية السؤال أريد أن أسأل الدكتور..

أحمد منصور: محمد إحنا هنا اسمح لي..

جمال عبد المنعم: أريد أن أسأل الدكتور عبد الوهاب..

أحمد منصور: تفضل يا جمال سؤالك تفضل.

جمال عبد المنعم: أريد أن أسأل الدكتور هناك مشروع الآن مشروع لإعادة دولة الخلافة الراشدة في المنطقة العربية والإسلامية كيف يقرأ هذا المشروع وإمكانية تحقيقه بعد طبعا ما تأصلت حالة العداء من جديد في المنطقة من خلال يعني فضح الأنظمة العربية لنفسها وتواطؤها وتخاذلها وانفضاحها وبالمقابل..

أحمد منصور: شكرا لك يا أخ محمد حمام من الدوحة محمد.

محمد حمام- الدوحة: السلام عليكم.

أحمد منصور: وعليكم السلام سؤالك.

محمد حمام: فيه إشاعة عن مَن له مصلحة في إشاعة فتوى عن حزب الله اللي أشيعت مؤخرا لتقليص دوره وهو الوحيد اللي بيقاوم أو يقف ضد العدوان الإسرائيلي في المنطقة العربية وإسرائيل أعلنت قبل كده أن..

أحمد منصور: شكرا لك يا محمد دكتور شكرا يا محمد شكرا الأسئلة تكون في إطار ما نتحدث عنه رغم الانتقادات اللي وُجهت للقادة العسكريين والسياسيين إلا أن المجتمع الإسرائيلي لديه ما يسمى بثقافة الحرب الأطفال الصغار يأخذوهم ليكتبوا على القاذفات والصواريخ التي ستقتل الأطفال في لبنان ثقافة الحرب ودلالتها إيه في إطار ما يحدث الآن وفي إطار الأجيال القادمة في هذا المجتمع الإسرائيلي.

إسرائيل وثقافة الحرب.. الجيب الاستيطاني المفكك

عبد الوهاب المسيري: هي ثقافة الحرب ده جزء أساسي في كل الجيوب الاستيطانية لسبب بسيط أنه في الجيوب الاستيطانية هاجس الأمن مرتفع جدا لأن المستوطن يعرف أنه قد جاء غُرس في هذه الأرض طرد سكانها أو أبادهم وأن السكان لم يبادوا وعاد للاستيقاظ، أنا دائما أقسم الجيوب الاستيطانية إلى قسمين قسم نجح في إبادة السكان الأصليين فكتب له البقاء الولايات المتحدة واستراليا كل الجيوب الاستيطانية الأخرى الممالك الصليبية الجزائر جنوب أفريقيا وغيرها لم تنجح في إبادة السكان الأصليين فكان مآلها إلا الزوال، إسرائيل تعرف أنها تنتمي إلى النمط الثاني وأنا دائما أضيف أنا أحب أن أعرف لما تشكل إسرائيل استثناء لهذا النمط التاريخي يعني..

أحمد منصور: هل هي تحمل بدايات النهاية إلى الآن كما يرى بعض المؤرخين الإسرائيليين..

عبد الوهاب المسيري: نعم نعم..

أحمد منصور: يعني قبل عدة سنوات في هذا البرنامج حينما طرحت هذا الأمر أثرت زوبعة أن إسرائيل عبارة عن كيان استيطاني سيتفكك وسينتهي مثل جنوب أفريقيا ومثل الكيانات الاستيطانية الأخرى لكن الأمر بدأ يطرح داخل إسرائيل نفسها.

عبد الوهاب المسيري: نعم يعني عشرات المقالات تكتب عن هذا الموضوع ولابد إن إحنا نؤكده وهذه هي العلامات..

أحمد منصور: هل إسرائيل الآن من خلال هذه النتائج التي ظهرت الآن أنت كمؤرخ ما معاييرك الآن في قياس النصر والهزيمة في هذه المعركة؟

عبد الوهاب المسيري: صعب لكن لابد أن يكون هنا معايير قاموا تصوروا أنهم في عدة أيام سيقضوا على المقاومة يستعيدوا للجيش الإسرائيلي كرامته بعد أن أنسحب من جنوب لبنان تصوروا المسألة ستنهى وأنهم سيقومون بخدمة للولايات المتحدة، حدث العكس وسقف المطالب ظل ينخفض إلى أن وصل إلى ما وصل إليه، للأسرى هل سيتم تبادلهم مزارع شبعا كل هذه الأمور لا تزال معلقة لكن مجرد الاستمرار في المقاومة أكثر حوالي شهر هذا في حد ذاته انتصار ضخم وهم يعرفون ذلك تماما في إسرائيل.

أحمد منصور: هناك مخاوف الآن من أن تقوم الولايات المتحدة بتحويل التراجع العسكري لإسرائيل إلى انتصار سياسي عبر مجلس الأمن عبر بعض القرارات عبر تجميد الوضع على ما هو عليه وهناك مخاوف أيضا من أن المديح اللي مدح إلى انتشار الجيش اللبناني في الجنوب سواء من قبل الإسرائيليين أو الأميركان أن يكون هذا أيضا نوع من جني ثمار مبكرة أو إحباط الانتصار أو الهزيمة العسكرية التي ظهرت على الإسرائيليين كما يقول كتابهم.

عبد الوهاب المسيري: نعم المسألة الآن كما تفضلت انتقلت من الميدان إلى طاولة التفاوض السياسي في نيويورك في مجلس الأمن والمسألة تتوقف الآن على الدول العربية ومدى الضغط الذي ستمارسه لكن على الأرض حزب الله أثبت مقدرته على الاستمرار وعلى التصدي لواحدة من أكبر جيوش العالم.

أحمد منصور: مائير شاتريت وزير الإسكان الإسرائيلي أعترف في تصريحات نشرتها وكالة الأنباء الفرنسية في الأول من أغسطس بأن إسرائيل لا تستطيع القضاء على حزب الله، هذا الاعتراف هل سيضخم وضع حزب الله ووضعه أم أن إسرائيل ستقبل به كواقع ويمكن أن تدخل في مفاوضات مع لبنان أو حتى مباشرة مع حزب الله.

عبد الوهاب المسيري: تضخيم أن حزب الله يضخم موقفه مسألة غير واردة يعني إحنا نعرف..

أحمد منصور: تضخيم من الإسرائيليين ما هو أنت الآن إذا أمامك خصم لم تستطع أن تهزمه فتلجأ إلى تضخيمه بوش كان يقول العراق رابع أكبر جيش في العالم وكذا عشان الأخر لما يحقق انتصار يقول إحنا انتصرنا على رابع أكبر قوة.

عبد الوهاب المسيري: لما سيضخم الإسرائيليون حزب الله..

أحمد منصور: حتى يداروا عجزهم عن القضاء عليه..

عبد الوهاب المسيري: نعم لا أعتقد أن هذه ستكون استراتيجيتهم لأنها ستعني أن الهزيمة ساحقة وما حدث..

أحمد منصور: كيف تنظر للاستراتيجية التي ستتبعها إسرائيل والولايات المتحدة في الفترة القادمة من خلال هذه النتائج الملموسة الآن..

عبد الوهاب المسيري: من الصعب التنبؤ الآن لأنه الوضع في حالة السيولة ولسه الولايات المتحدة تستوعب..

أحمد منصور: هل ستتغير الخرائط السياسية؟

عبد الوهاب المسيري: قد تتغير إذا ما مارس العرب بعض الضغط.

أحمد منصور: هل ستتغير خرائط الأنظمة السياسية العربية؟

عبد الوهاب المسيري: أرجو هذا.

أحمد منصور: مين هيغيرها؟

عبد الوهاب المسيري: الضغط الجماهيري يعني إحنا عندنا في مصر أنا بأعتقد أنه هناك..

أحمد منصور: أستاذ فهمي هويدي حمَّل النخب أيضا مسؤولية وقال إن الضغط الجماهيري لم يكن بالشكل المتوقع أيضا يعني حتى لا تحمل الحكومات وحدها فالشعوب أيضا يعني حركتها يعني شبه هزيلة يعني.

عبد الوهاب المسيري: يعني الأمن قوي جدا والمعارضة..

أحمد منصور: الحرية لا تمنح يا دكتور تنتزع.

عبد الوهاب المسيري: معلش لكن تولد بالتدريج وما حدث أنه بعد غياب صوت الجماهير طيلة هذه السنين المعارضة في مصر بدأت منذ عامين اثنين وهي تتصاعد بالتدريج.

أحمد منصور: مشروع الشرق الأوسط الكبير الخاص بكوندوليزا والولايات المتحدة إلى أين سيذهب بعد هذه الحرب؟

عبد الوهاب المسيري: أنا بالمناسبة بأسميه مشروع الشرق الأوسط اللذيذ باعتبار أنهم يريدون التهامه أنا بأعتقد أنه هذا المشروع قد كبر في لبنان كبر في لبنان وكما قلت أنه حينما تستوعب الولايات المتحدة الفشل أعتقد أنها قد تغير من استراتيجيتها خاصة..

أحمد منصور: هل سيلجئوا إلى مشاريع بديلة؟

عبد الوهاب المسيري: لا ندري لكن الذي حدث أن هذه الواقعة اللي هي الهزيمة الإسرائيلية في لبنان وقعت أثناء أنه قضية اللوبي الصهيوني كانت مطروحة في الولايات المتحدة بمعنى أنها كانت لحظة مواتية للغاية إلى جانب أن الكيان الصهيوني نفسه من الداخل كان في حالة أزمة شديدة سواء مثلا من الأزمات أنه الهجرة..

أحمد منصور: انتهى الوقت للأسف يا دكتور أشكرك شكرا جزيلا على ما تفضلت به كما أشكركم مشاهدينا الكرام على حسن متابعتكم، حلقة الأسبوع القادم أقدمها لكم إن شاء الله من العاصمة المغربية الرباط في الختام أنقل لكم تحيات فريقي البرنامج من القاهرة والدوحة وهذا أحمد منصور يحييكم بلا حدود من القاهرة والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.